gerd_heuser Posted November 27, 2006 Share #41 Posted November 27, 2006 Advertisement (gone after registration) Aber, das sehe ich auch so, ist es letztlich unerheblich, ob der IR- Bereich in der Schärfe liegt oder leicht unscharf abgebildet wird, farbverfälschend scheint er mir doch. Leute, bitte nachdenken. Ihr vergeßt die Grundlagen, über die wir anderweitig schon so oft geredet hatten. (Holger, habe dich jetzt nur als Zitatonkel hergenommen) Natürlich wird da nicht über das fertige Bild noch ein IR-Bild gelegt, sondern durch das IR wird die Rotdiode mehr als es für eine augengerechte Farbdarstellung gut ist, ausgesteuert und trägt bei der Interpolation zuviel zum Gesamtergebnis bei. Das Luminanzsignal haben wir bisher ganz außer acht gelassen, aber es wird auch beeinflußt - sicher nicht erheblich. Michael, die blauempfindlichen Zellen sind überhaupt nicht betroffen, weil das Bayerfilter das IR wegfiltert. (Bitte nicht mit potentiellen Nebenfarbdichten rumeiern) Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 27, 2006 Posted November 27, 2006 Hi gerd_heuser, Take a look here wer kann mir erklären was das mit Filter auf sich hat . I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest chris_h Posted November 27, 2006 Share #42 Posted November 27, 2006 Das Luminanzsignal haben wir bisher ganz außer acht gelassen, aber es wird auch beeinflußt - sicher nicht erheblich. Genau um diesen Luminanzanteil in Verbindung mit der erhöhten Rotempfindlichkeit ist es mir gegangen, als ich den (hochempfindlichen) FF-Sensor als mögliche (Haupt)Ursache des Palawatsch auszuloten versuchte. Meinst du wirklich, daß hier der Unterschied SO gering ausfällt !? Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted November 27, 2006 Share #43 Posted November 27, 2006 also ich kann nicht absolut 150% antworten, da ich die sd10 erst über ne knappe woche benutze und mich einarbeite, aber der "staubschutz" ist es nur nebenbei- das ding ist definitiv ein ir-interferenzfilter, leuchtet magenta und grünlich je nach anschauwinkel und einen AA-filter hat der foveon auch nicht!!! die superscharfen sigmabilder kommen auch nicht von ungefähr:-) also das funktioniert wirklich super! und ich glaub halt, daß leica einfach nicht die zeit hatte so viel vorab ausztustesten, jedes gelöste problem bringt ja auch 10 andere.... aber ein filter muß ja in den strahlengang und direkt (bzw. etwas)hinter der rücklinse des objektivs ist mit sicherheit besser als auf dem sensor und professioneller als was zum aufschrauben. ich weiß ja nicht, welche objektive von leica ganz stark nach hinten gebaut sind und wo es da probleme geben könnte. man kann letztendlich eigentlich viel konstruieren, z.b. auch einen ir-filter der nach bedarf vor dem sensor geschoben wird, aber trotzdem fest eingebaut ist. leica hat schon für DIESE M das optisch auflösungsbeste gewählt und konstruiert, aber ausgereizt und nicht ander möglich ist das deshalb noch lange nicht. leider hab ich noch keine zwischenring/adapterlösung fürs telyt an die sigma, sonst würde ich euch hier mal öfters mit kostproben versorgen was der foveon ohne AA-filter und ir-filterung vor dem verschluß an auflösung bringt! im netz ist das oft nicht sichtbar, da die meisten immer diese kit-scherben dranhaben, aber die sigmas gezielt mit guten optiken verwendet, ist dieses system imho eines der rundesten (bildqualitativ) und filmähnlichsten auf dem KB-markt. nicht umsonst war das bei leica auch im gespräch. klar, bei crop 1,7 und miesem rauschverhalten war die entscheidung gegen foveon goldrichtig, aber wir reden ja hier über den "stand der technik" im allgemeinen und ihre mögliche anwendung in einer digitalkamera mit m-auflagenmaß... :-) lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 27, 2006 Share #44 Posted November 27, 2006 Michael, die blauempfindlichen Zellen sind überhaupt nicht betroffen, weil das Bayerfilter das IR wegfiltert.Schön wär’s, aber so ist es nicht. Die blauempfindlichen Zellen reagieren sehr wohl auf Infrarot, wenn auch nicht so stark wie die rotempfindlichen. Die Grünfilter lassen erfahrungsgemäß am wenigsten Infrarot durch. Das gilt ganz allgemein und es gilt auch für die M8. „Blaufilter“ heißt hier nur, daß Rot und Grün unterdrückt werden, aber für die Unterdrückung von Infrarot ist das Filter nicht zuständig. Dafür ist das IR-Sperrfilter da. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 27, 2006 Share #45 Posted November 27, 2006 Schön wär’s, aber so ist es nicht. Die blauempfindlichen Zellen reagieren sehr wohl auf Infrarot, wenn auch nicht so stark wie die rotempfindlichen. Die Grünfilter lassen erfahrungsgemäß am wenigsten Infrarot durch. Das gilt ganz allgemein und es gilt auch für die M8. „Blaufilter“ heißt hier nur, daß Rot und Grün unterdrückt werden, aber für die Unterdrückung von Infrarot ist das Filter nicht zuständig. Dafür ist das IR-Sperrfilter da. Quellen? Schott Bandpaß-Blaufilter z.B. haben mit einer Ausnahme (UV/Blau-Bandpaß) mitnichten Durchlässigkeit im IR. Für deine Theorie würde sprechen, daß es eine Verschiebung ins Blaurot gibt =Magenta. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 27, 2006 Share #46 Posted November 27, 2006 Genau um diesen Luminanzanteil in Verbindung mit der erhöhten Rotempfindlichkeit ist es mir gegangen, als ich den (hochempfindlichen) FF-Sensor als mögliche (Haupt)Ursache des Palawatsch auszuloten versuchte. Meinst du wirklich, daß hier der Unterschied SO gering ausfällt !? Nun, ich bin nicht der Interpolationszampano; daß es auch die Luminanz trifft, sieht man ja an den aufgehellten Magentabereichen. Aber die Empfindlichkeit der Sensorpixel ist ja bei allen dreien gleich erhöht. Das würd' ich gern vertiefen, denn da fehlen noch Infos aus der speziellen Anwendung. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 27, 2006 Share #47 Posted November 27, 2006 Advertisement (gone after registration) Für deine Theorie würde sprechen, daß es eine Verschiebung ins Blaurot gibt =Magenta.Natürlich, denn wie sollte das Magenta sonst entstehen, wenn die Motive im sichtbaren Licht schwarz erscheinen? Und es ist nicht bloße Theorie, sondern zeigt sich regelmäßig in der Praxis. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 27, 2006 Share #48 Posted November 27, 2006 Natürlich, denn wie sollte das Magenta sonst entstehen, wenn die Motive im sichtbaren Licht schwarz erscheinen? Und es ist nicht bloße Theorie, sondern zeigt sich regelmäßig in der Praxis. Ist mir trotzdem zu wenig. Eine Transmissionskurve würde Gewißheit bringen. Es könnte auch durch die Interpolation entstehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 27, 2006 Share #49 Posted November 27, 2006 Es könnte auch durch die Interpolation entstehen.Dann müßte in Abwesenheit von Grün und Blau – wenn wir denn annehmen, daß nur rotempfindliche Sensorzellen auf Infrarot ansprechen – aus dem Nichts ein Blauanteil interpoliert werden. Das allein würde ja schon für Farbfehler sorgen, wenn es denn so wäre, auch ganz ohne Einwirkung von Infrarot. Und das bei Kameras unterschiedlicher Hersteller, die vermutlich durchaus unterschiedliche Demosaicing-Algorithmen einsetzen. Denn daß Infrarot von Sensoren mit Bayer-Filter als Magenta registriert wird, das gilt ja ziemlich universell; nur das Ausmaß, in dem es registriert wird, unterscheidet sich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Micha67 Posted November 28, 2006 Share #50 Posted November 28, 2006 Ist mir trotzdem zu wenig. Eine Transmissionskurve würde Gewißheit bringen. Es könnte auch durch die Interpolation entstehen.Die gekoppelten Transmissions/Sensitivitätsfunktionen des KAF-10500 incl. des "zu schwachen" 0,5 mm BS-7-IR-Filters sind doch veröffentlicht:http://www.kodak.com/ezpres/business/ccd/global/plugins/acrobat/en/datasheet/fullframe/KAF-10500LongSpec.pdf (Seite 14) Richtig dicht macht der Sensor erst oberhalb der 750 nm in einer sehr weichen Funktion. Aud Null-Linie steht der Rotkanal - so weit ich dies erkennen kann - erst ab 900 nm. Da so gut wie keine Hinzumischung aus Grün- (bis 650 nm) und Blaukanälen (bis 640 nm) erfolgt, ist die Interpretation des Signales Violett-Magenta. Eine leichte wiederkehrende Transmission des Blaukanals (z.B. Minimum um 600 nm, Nebenmaximum bei ca. 650 nm, dicht wieder ab 700 nm) hätte in diesem Fall gut helfen können, um im IR-Bereich auftretende "reine" Rotkanalsignale als solche erkennen und eliminieren zu können. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 28, 2006 Share #51 Posted November 28, 2006 @Holger Der Slogan, immer noch mit Film unterwegs, gefehlt mir! Klingt klassisch, Altbewährt und Anspruchsvoll. Ab Feb. 07 musste er dann aber heißen: Immer nur mit Filter unterwegs? Gruß Sadat schön dass Dir mein Slogan gefällt Wenn ich mir eine M8 zulegen sollte (was definitiv nicht sicher ist, gilt für anspruchsvolle Digitaltechnik insgesamt), so ist die analoge M und damit Film mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei mir immer noch in Verwendung. Und dies sicherlich noch sehr lange. Trotzdem, oder gerade deswegen kann ich die digitale Entwicklung gelassen "geniessen" und lerne eine Menge dazu. Besonders in diesem Fred Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted November 28, 2006 Share #52 Posted November 28, 2006 was ist denn eigentlich hier denkbar? könnte kodak theoretisch aus dem prozessor "mehr", d.h. weniger ir rausholen? oder könnte jenoptik die sensordatenverarbeitung noch verbessern? ist hier wirklich schon das optimum und nur über neue "firmware" läßt sich da noch was regeln? wie muß man sich eigentlich den unterschied vorstellen, zwischen dem was jenoptik da programmiert hat und dem was leica/Phase1 (RAW entwicklung) programiert haben? sind die RAW-dateien sozusagen komplett auf jenoptik gewachsen? jpeg komplett leica? lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
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