hverheyen Posted November 27, 2006 Share #21 Posted November 27, 2006 Advertisement (gone after registration) Ich sehe es so (und hoffe ich sehe es richtig in der vereinfachten Zusammenfassung): für mich kristalisiert sich heraus, das Leica gar keine andere Chance hatte, als die M8 so zu konstruieren, wie sie letztendlich auch auf den Markt kam. Von allen "faulen" Kompromissen ist der noch frischeste gefunden worden. zum Hintergrund: Sperrfilter können auf zwei verschiede Arten konstruiert werden, Absorptionsfilter und Interferenzfilter. Ersterer funktioniert über die Dicke des Filters, letzterer über Anzahl der aufgedampften Filterschichten und das deren Dicke der Wellenlänge entspricht. Aufgrund der Dicke konnte kein wirksamer Absorptionsfilter verwendet werden, weil die Dicke bei schräg auftreffenden Lichtstrahlen ("Randstrahlenproblematik") ein mehr oder weniger starken Versatz in Abhängigkeit der Wellenlänge und des Winkels hervorruft. Die Optiken für das M-System haben KEINEN einheitlichen Winkel ab Hinterlinse (wie im Übrigen alle mir bekannten Optiken - Ausnahme Olympus 4/3). Damit war die Forderung - so dünn wie möglich im Fokus. Die Interferenzfilter dagegen haben ein wesentlich größeres Problem - je schräger die Lichtstrahlen, desto mehr findet eine Verschiebung des Lichtespektrums in Richtung Cyan statt - auf dem Sensor ein tödliches Verhalten - da hier die Lichtstrahlen bei WW schon SEHR schräg einfallen. Auf der Optik allerdings tritt dieses Verhalten nur marginal und nur bei WW statt. Und hier (WW) kann es durch Software herausgerechnet werden (u.a. weil es nur marginal auftritt). Deshalb sollten die WW an der M8 auch die Optikerkennung erhalten, um ggf genau gegensteuern zu können. Bei Normal- und Teleoptiken ist es unnötig, da deren Blickwinkel nahezu telezentrische Lichtstrahlen auf die Frontlinse (bzw. Filter) bedingt. Also, alles wird gut. Und die Ingeneure der Fa Leica sind gar nicht so dumm, wie im Forum unterstellt wird - aber das wussten wir ja auch schon vorher Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 27, 2006 Posted November 27, 2006 Hi hverheyen, Take a look here IR Filter-M 8/Farbe. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest leicageek Posted November 27, 2006 Share #22 Posted November 27, 2006 Um es auchmaldeutlich zu sagen: Die Bildqualität der M8 an sich ist begeisternd! Ich trete gerne mit einer 600 Euro-Kamera und einem Objektiv, was sagen wir mal ein drittel einer einer Leica-Optik kostet im direkten Vergleich an und wir schauen mal, wie eine 1600,- Euro Lösung sich gegen eine 7200,- Euro-Lösung schlägt. Herzpillen muss jeder selbst mitbringen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted November 27, 2006 Share #23 Posted November 27, 2006 Äh, Holger, ist jetzt ein Absorptions- oder ein Interferenz-Filter vor dem Sensor !? Und eine Frage noch: Inwieweit könnte man den Sensor selbst als primäre Ursache des Problems sehen ?! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 27, 2006 Share #24 Posted November 27, 2006 Gestern auf dem Erlebnistag konnte ich auch mit der M8 herumspielen. Und ja, die Bildqualität ist erstklassig. Der Weissabgleich funktionierte an der Vorführtheke nicht so recht, weil Halogenlampen und Tageslicht gemischt und undifferenziert vorlag. Zwei Versuche mit manueller Einstellung (auf 3600 Kelvin) führten dann zu prima Hauttönen und richtigen Farben. Bei DNG- Dateien alles kein Problem - bei Jpeg schon eher. Den IR/UV-Cut-Filter (hier noch von Schneider, Bad Kreuznach) habe ich mir angesehen. Er war übrigens NICHT auf den Vorführ-M8'ten. Und dieser Filter zeigte in der Tat das Verhalten der Farbverschiebung nach Cyan bei schrägem Durchblick. Mein persönlches Fazit: M8 oder DMR oder Nix von Beiden ist bei mir noch offen. Ich habe für alle drei Lösungen die richtigen Optiken. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 27, 2006 Share #25 Posted November 27, 2006 Äh, Holger, ist jetzt ein Absorptions- oder ein Interferenz-Filter vor dem Sensor !? Und eine Frage noch: Inwieweit könnte man den Sensor selbst als primäre Ursache des Problems sehen ?! nach meinem Verständnis ein Absorptionsfilter, da ein Interferenzfilter aufgrund der schrägen Strahlen (hinter der Optik schräger als selbst bei WW vor der Optik) direkt vor dem Sensor nicht in Frage kommt. Ich schrieb oben - wirksamer Absorptionsfilter - der eingesetzte ist "nur" fürs Grobe zuständig. Die Auswirkungen sehen wir in div. schwarzen T-Shirts. Und ja, das Problem sollte an der Wurzel gelöst werden - Halbleiter ("Rohsensor" ohne Filter, Linsen usw) sollte das gleiche Farbspektrum wie das normale, gesunde menschliche Auge beherrschen. Nicht mehr, nicht weniger. Ob das geht, weiss ich allerdings nicht. Die Zeit und Forschung wirds zeigen. Z.Zt. versucht man dies durch die Filter zu erreichen. Bei DSLR's aufgrund der größeren Schnittweite noch eher zu verwirklichen. Bei Messsucher... Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 27, 2006 Share #26 Posted November 27, 2006 Halbleiter ("Rohsensor" ohne Filter, Linsen usw) sollte das gleiche Farbspektrum wie das normale, gesunde menschliche Auge beherrschen. Nicht mehr, nicht weniger. Ob das geht, weiss ich allerdings nicht. Die Zeit und Forschung wirds zeigen.Mit einem gewöhnlichen CCD- oder CMOS-Sensor mit Bayer-Filter ist es wohl nicht möglich. Denkbar wäre, einen Sensor nach Art von Foveons X3-Sensoren, die Farben nach ihrer Eindringtiefe in das Silizium differenzieren, mit einer vierten, für das nahe Infrarot empfindlichen Schicht als unterster Schicht auszurüsten, um den so ermittelten IR-Anteil von den Rot-, Grün- und Blau-Anteilen abziehen zu können. Dabei könnte das Rauschen ansteigen, aber man müßte es wohl ausprobieren, bevor man etwas Definitives dazu sagen kann. Und dann wäre da noch eine Technologie, an der Fuji derzeit arbeitet, und die ebenfalls darauf abzielt, in jeder Sensorzelle alle drei Grundfarben zu registrieren. Da die Umwandlung von Licht in elektrische Ladung bei dieser Technologie auf Farbstoffen basiert, die gleichzeitig die Filterfunktion übernehmen, könnte ein solcher Sensor für Infrarot unempfindlich sein. Es ist aber noch zu früh, darüber zu urteilen; in ein bis zwei Jahren wird man mehr wissen. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 27, 2006 Share #27 Posted November 27, 2006 Advertisement (gone after registration) ja, es bleibt spannend. Und auch ich verfolge die Entwicklung ein wenig. Aus reiner Neugierde Mit der M8, so wie ich sie sowohl auf der Photokina (leider nicht lange genug) und gestern auf dem Erlebnistag (schon deutlich länger und ich wusste auch schon, wonach ich sehen sollte ) erleben konnte, könnte ich mich durchaus anfreunden. Und ob eine XYZ- Kamera eines namhaften anderen Herstellers es besser kann, ist nicht so sehr interessant, denn das galt/gilt auch für M- und R- System, analog Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 27, 2006 Share #28 Posted November 27, 2006 Äh, Holger, ist jetzt ein Absorptions- oder ein Interferenz-Filter vor dem Sensor !? Und eine Frage noch: Inwieweit könnte man den Sensor selbst als primäre Ursache des Problems sehen ?! Glaubst mir wohl nicht, Chris? Die zweite Frage verstehe ich nicht ganz. Oder ist sie so einfach: Die Ursache der Crux ist die bis ins IR gehende Grundempfindlichkeit des Sensors, die durch die Zwänge beim Filter bildwirksam ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted November 27, 2006 Share #29 Posted November 27, 2006 Glaubst mir wohl nicht, Chris? Die zweite Frage verstehe ich nicht ganz. Oder ist sie so einfach: Die Ursache der Crux ist die bis ins IR gehende Grundempfindlichkeit des Sensors, die durch die Zwänge beim Filter bildwirksam ist. Gerd, die erste Frage richtete sich an Holger ... Dir hätt' ich schon geglaubt gehabt. Bei der zweiten Frage hast du mich in der Tat nicht ganz missverstanden: Könnte die "Crux" vielleicht darin liegen, daß der verwendete Sensor vom FF-Typ vielleicht ganz besonders oder zumindest mehr IR-anfällig ist als andere Sensortypen !? Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 27, 2006 Share #30 Posted November 27, 2006 Könnte die "Crux" vielleicht darin liegen, daß der verwendete Sensor vom FF-Typ vielleicht ganz besonders oder zumindest mehr IR-anfällig ist als andere Sensortypen !? Mal ungeschützt dahergesagt: Das glaube ich eher nicht weil die spektrale Empfindlichkeit eine Eigenschaft des Hableiters selbst ist, weniger von der Form und Größe abhängig. Was ich aber glaube, wenn mich meine blasse Erinnerung an Festkörperphysik nicht trügt: Man kann sehr wohl die Halbleiter so züchten, daß durch gezielte Dotierung keine IR-Empfindlichkeit entsteht. Umgekehrt gehts auch - sogar tatsächlich bis in den Wärmefrequenzbereich. Siehe Bewegungsmelder. Daß das bisher nicht angewandt wurde, lag möglicherweise (bitte nicht festnageln) in der Wirtschaftlichkeit begründet - ohne Not steigert man ja nicht den Aufwand. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 27, 2006 Share #31 Posted November 27, 2006 Könnte die "Crux" vielleicht darin liegen, daß der verwendete Sensor vom FF-Typ vielleicht ganz besonders oder zumindest mehr IR-anfällig ist als andere Sensortypen !?Nein, in diesem Punkt verhalten sich alle aktuellen Sensoren gleich; ob Full Frame oder Interline Transfer, das spielt keine Rolle. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 27, 2006 Share #32 Posted November 27, 2006 Nein, in diesem Punkt verhalten sich alle aktuellen Sensoren gleich; ob Full Frame oder Interline Transfer, das spielt keine Rolle. und CCD kontra CMOS? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 27, 2006 Share #33 Posted November 27, 2006 und CCD kontra CMOS?Auch CMOS-Sensoren sind prinzipiell für Infrarot empfindlich. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Kodak-Produktmanager anläßlich der Einführung der DCS Pro SLR/n und SLR/c (März 2004), die CMOS-Sensoren der belgischen Fill Factory verwendeten – bei diesen Modellen stand Kodak auch vor der Frage, was für ein IR-Sperrfilter sie verwenden sollten, und um Reflektionen zwischen IR-Sperrfilter und Objektiv zu vermeiden, entschieden sie sich für ein Absorbtionsfilter. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 27, 2006 Share #34 Posted November 27, 2006 Danke Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 27, 2006 Share #35 Posted November 27, 2006 Ich trete gerne mit einer 600 Euro-Kamera und einem Objektiv, was sagen wir mal ein drittel einer einer Leica-Optik kostet im direkten Vergleich an und wir schauen mal, wie eine 1600,- Euro Lösung sich gegen eine 7200,- Euro-Lösung schlägt. Herzpillen muss jeder selbst mitbringen. Die Wette würde ich eingehen. Herzpillen bräuchte ich da nicht. Aber es würde ausgereizt, mein Lieber! Bildfiles nach Minimalkriterien aus den RAW entwickelt und praktisch ohne Nachbearbeitung auf den Laserbelichter. Dann schaun 'mer mal in der Projektion. Siehst schon: Wo früher immer erst ein Film digitalisiert werden mußte, gehen wir dann mal über die analoge Schiene. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted November 27, 2006 Share #36 Posted November 27, 2006 Die Wette würde ich eingehen. Herzpillen bräuchte ich da nicht.Aber es würde ausgereizt, mein Lieber! Bildfiles nach Minimalkriterien aus den RAW entwickelt und praktisch ohne Nachbearbeitung auf den Laserbelichter. Dann schaun 'mer mal in der Projektion. Siehst schon: Wo früher immer erst ein Film digitalisiert werden mußte, gehen wir dann mal über die analoge Schiene. Abgesehen davon, daß ich "natürlich" erwarte, daß sich der Mehrpreis auch sichtbar niederschlägt (...), wär' ich durchaus für einen Test unter "verschärften" Bedingungen: Im Jpeg-Modus ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest peterle Posted November 28, 2006 Share #37 Posted November 28, 2006 Auf der Optik allerdings tritt dieses Verhalten nur marginal und nur bei WW statt. Und hier (WW) kann es durch Software herausgerechnet werden (u.a. weil es nur marginal auftritt). Dann sollte es aber doch auch möglich sein, die Objektive so zu vergüten, dass sie IR-undurchlässig sind? Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 28, 2006 Share #38 Posted November 28, 2006 Dann sollte es aber doch auch möglich sein, die Objektive so zu vergüten, dass sie IR-undurchlässig sind? ja, theoretisch müsste es möglich sein. Dann aber auf einer Linsenfläche, die die Lichtstrahlen nicht schräg aufnehmen/abgeben. Andernfalls haben wir wieder dann das Cyan-Problem und die Optik wäre für Film nicht mehr so gut geeignet, denke ich. Also wenn ein IR-Cut-Filter eingebaut werden soll, dann zwingend neutral und auch für "ohne Nachbearbeitung" und damit auch für Film geeignet. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 28, 2006 Share #39 Posted November 28, 2006 Abgesehen davon, daß ich "natürlich" erwarte, daßsich der Mehrpreis auch sichtbar niederschlägt (...), wär' ich durchausfür einen Test unter "verschärften" Bedingungen: Im Jpeg-Modus ... Ich erkläre mich bereit, diesen Test objektiv durchzuführen (soweit einLeicafreak seine Unbefangenheit in den Griff bekommt :-)) Laßt mir Zeit, ich berichte unaufgefordert. Angedacht: M8 5D irgendeine SLR von N/C in der Klasse wie Jens beschrieben hat. vielleicht noch ne Kompaktknipse. Evtl. unterschiedliche Motive/ASA. Ausgabe auf Dia und Großformatinkjet. Sowohl RAW als auch JPG-fine. Der Fairness halber beim Inkjet auf ein der Chipauflösung angepaßtesFormat und mit dem entsprechenden Betrachtungsabstand beurteilt. Noch Anmerkungen zum Versuch? Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 28, 2006 Share #40 Posted November 28, 2006 ja bei jeder Kamera mit der Einstellung, die das beste Ergebnis verspricht. Wie wir ja glauben zu wissen ist bei der M8 JPeg nicht unbedingt erste Wahl. Link to post Share on other sites More sharing options...
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