laurin Posted May 7, 2008 Share #1 Posted May 7, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo Leute, Leica R10 digital in der Pipeline | photoscala zuverlässiger Quelle Blabla.... man wird ja sehen. LG Gernot Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 7, 2008 Posted May 7, 2008 Hi laurin, Take a look here R10 zur Photokina?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Motivfindender Posted May 7, 2008 Share #2 Posted May 7, 2008 Diesen Artikel koennte man gut als Sketch in einer abschlussfeier einer Journalistenausbuildung bringen. Da wuerden sich alle totlachen, die bestanden haben. Diejenigen, die nicht bestanden haben, wuerden das fuer einen erensthaften Artikel halten. Mal im Ernst: Das ist doch wohl Realsatire, oder? Der text geht ja ungefaehr so: "Leica will ernsthaft etwas praesentieren... aber vielleicht klappt es doch nicht... man weiss ja nie...schliesslich hat Leica sogar nach einer Festlegung auf Vollformat einen Rueckzieher gemacht. Sicherheitshalber zeigen wir das Bild einer ANALOGEN Kamera, die nicht mehr produziert wird...." Wer so Geschaftspolitik macht, sollte sich im Klaren sein, dass man sich so nur blamiert. Das Einzige, was zwischen den Zeilen rueberkommt: In Solms ist man endlich auf den Trichter gekommen, dass es wohl schon zu spaet fuer die R-10 ist. Man hat Schiss. Aber vernuenftige Kommunikation mit klatren Aussagen ist immer noch unmoeglich. Ein Trauerspiel besonderer Art. Gruss dirk Im uebrigen.... Imacon hat doch nicht den Sensor zum DMR beigesteuert, wie in dem Artikel behauptet, sondern die Einbettung des Kodak-sensors mittels Firmware etc erledigt, oder taeusche ich mich da? Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted May 7, 2008 Share #3 Posted May 7, 2008 Tolle Info - also wirklich, kann man richtig stolz sein drauf Daß Leica mit Hochdruck an einer neuen R10 DSLR arbeitet ist ja nun schon hinlänglich bekannt, eigentlich schon zumindest seit September 2007. Daß diese Entwicklung für ein so kleines Unternehmen einen enormen Aufand und Quantensprung bedeutet ist auch jedem klar, also daher der Termin zur PK2008 zwar wünschenswert, aber eben mit Fragezeichen. Was verspricht man sich eigentlich von diesen immer wiederkehrenden und gebetsmühlenartigen Wiederholungen zum Thema neue Leica DSLR? Link to post Share on other sites More sharing options...
thrd Posted May 7, 2008 Share #4 Posted May 7, 2008 Hallo Leute, Leica R10 digital in der Pipeline | photoscala zuverlässiger Quelle Blabla.... man wird ja sehen. LG Gernot Na, da darf geneigte Leser in diesem Forum sich wieder auf unterhaltsame Beiträge der üblichen Verdächtigen mit vollkommen "neuen" Sichtweisen freuen .... Der Foren-Hamster im R10-Laufrad wird sicherlich zu neuen Höchstleistungen kommen oder war es doch das Murmeltier ...? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted May 7, 2008 Share #5 Posted May 7, 2008 Dieser photoskala Artikel ist vielleicht interessanter/ Leica feuert Lee | photoscala Im letzten abschnitt steht ja, dass Lee offensichtlich im mittleren Management Leistungstraeger reihenweise eliminiert hat.. Davon und vom abartigen Fuehrungsstil sowie dem Angriff Lees auf die treuen leicahaendler hat der arme Herr Kaufmann natuerlich nie etwas gewusst... War ja auch nur Aufsichtsratsvorsitzender und praktisch Alleinaktionaer... wie soll so einer denn auch informiert worden sein? Wenn er damals so tief ahnungslos war, dann ist er jetzt natuerlich genau der Richtige, um weiterzumachen.. Gruss dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
hdg Posted May 7, 2008 Share #6 Posted May 7, 2008 Think positive! MfG Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted May 7, 2008 Share #7 Posted May 7, 2008 Advertisement (gone after registration) Was verspricht man sich eigentlich von diesen immer wiederkehrenden und gebetsmühlenartigen Wiederholungen zum Thema neue Leica DSLR? Gute Frage! Anscheinend sehnlichst herbeigewünschte Wachträume. Soll es ja geben. Nach intensivstem Wunschdenken und Träumerei fast Realität geworden. Jedoch nur fast! In der total ekstatisch abgehobenen Hypnose existiert das Ding natürlich längst... Frage an die noch "normalen" und etwas ernsthafteren, erdverhafteteren Bürger: Wie soll es eine derart kleine Nischenfirma schaffen, in so kurzer Zeit eine völlig neue Weltklasse-DSLR aus dem Hut zu zaubern? Ohne jegliche fremde Hilfe von Canon oder Nikon? Ein über 20 MB-Pixel großer Vollformat-Kodak-Sensor allein macht noch keinen Leica-DSLR-Sommer... Bevor so ein Ding lieferbar auf dem Ladentisch steht, habe ich meine begründeten Zweifel... Link to post Share on other sites More sharing options...
man:men Posted May 7, 2008 Share #8 Posted May 7, 2008 Leute, ihr lest einfach nicht zu Ende! Die ernsthaften Kommentare kommen doch erst im Anschluß an den Artikel (übrigens gut von dirk/chris(?) zusammgefasst). Das, und da ist sich die Fachwelt von C bis N einig, sind die wirklichen News, auf die es ankommt: 20 MP und volles Panoramaformat! Hier die Zitate: … die wollen aus Kostengründen zwei 4/3-Sensoren von Panasonic zusammenlöten, um so auf 26 x 34,6 mm Quasi-Vollformat mit 20 Megapixel zu kommen. Die 4/3-Sensoren werden nebeneinander gelötet. Das gibt dann eine echte Panoramakamera und obendrein einen neuen Markt für "R+"-Objektive mit deutlich erweitertem Bildkreis. Allerdings hörte ich heute aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen im M…-Markt, dass die Entwicklung eines geeigneten Lötkolbens derzeit die meisten Probleme bereitet. Wir dürfen also gespannt sein. Ich persönlich bin gespannt, ob es nur eine Plastik-Leica mehr gibt oder ob ihre Leistungskennzahlen den ansonsten zu erwartenden hohen Preis rechtfertigen, sprich, ob sie eine tatsächliche Nischen-Marktchance besitzen wird. Keine Ahnung, ob die Zeit zu kurz war für die professionelle Erledigung aller Hausaufgaben. Bis Sept. ist es ja jetzt nur noch ein paar Tage und je näher der Termin rückt, desto mehr ähnlich gelagerte Meldungen werden wir lesen, wo sich jemand nur wieder selbst ins Gespräch bringen will grüße manfred Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted May 8, 2008 Share #9 Posted May 8, 2008 Gute Frage! Anscheinend sehnlichst herbeigewünschte Wachträume. Soll es ja geben. Nach intensivstem Wunschdenken und Träumerei fast Realität geworden. Jedoch nur fast! In der total ekstatisch abgehobenen Hypnose existiert das Ding natürlich längst... Frage an die noch "normalen" und etwas ernsthafteren, erdverhafteteren Bürger: Wie soll es eine derart kleine Nischenfirma schaffen, in so kurzer Zeit eine völlig neue Weltklasse-DSLR aus dem Hut zu zaubern? Ohne jegliche fremde Hilfe von Canon oder Nikon? Ein über 20 MB-Pixel großer Vollformat-Kodak-Sensor allein macht noch keinen Leica-DSLR-Sommer... Bevor so ein Ding lieferbar auf dem Ladentisch steht, habe ich meine begründeten Zweifel... Das sehe ich auch so. Wie Imacon ja beim DMR und jetzt bei den Hasselblads zeigte, ist die Software von ganz entscheidender Bedeutung. Die digitale Welt besteht nicht zum euberwiegenden teil aus excellenten Objektiven (wie damals, als Leitz seinen Weltruehm erlangte) , sondern immer und immer mehr aus hochkomplexer Elektronik und hochgradig ausentwickelter Software. Das sind zwei gebiete, auf denen leica einfach nicht viel zu bieten hat. Zudem kann man softwareseitig immer mehr Objektivschwaechen herausrechnen und sogar serienstreuungen der Objektive (zumindest theoretisch) kompensieren. Mit einem einzigen click ist bspw. bei canon die Vignettierung der Objektive am rechner herausgerechnet. JETZT, nicht als Projekt fuer 2010.. das heisst im Klartext, dass selbst der letzte verbleibende Gral von leica ( = absolute Spitzenobjektive) rein digital angegriffen wird. Zusaetzlich hat leica selbst im optischen bereich offenbar einige Entwicklungen verschlafen, die eben enorme Budgets bei F&E voraussetzen: Zeiss bot bietet bereits seit Jahren Nanobeschichtete Binokulare an (die zudem auch noch eine von leica zuvor nicht ereichte Transmission hatten) , die klare praktische Vorteile fuer den Kunden hatten - und Nikon hat die Glasoberflaechen seiner allseits als sehr hochwertig anerkannten Zooms 14-24, 24-70 und 70-200 nanoverguetet. Folge: weniger Streulicht, bessere optische Qualitaet, was ja eine der Hauptschwaechen bei Zoomobjektiven war und ist. Zudem haben die Japaner auch bei der Objektivrechnung keinen Tiefschlaf hinter sich. Natuerlich werden jetzt wieder von Manchen Komentare kommen, wie : Die Vignettierung haette auch aesthetisch reizvolle seiten. Hat sie. Aber Fortschrit bsteht darin, zwischen Vignettierung und vignettierungsfrei SELBER entscheiden zu koennen. Rationale Argumente werden ja in schwierigen Diskussionen gerne beiseitegeschoben. Da wird bspw. erst behauptet, dass 3200 ISO bei der D3 hinsichtlich rauschen ( = digitales Korn) nur "brauchbar" waeren, um dann spaeter zu sagen, dass ein 800er S/W-Korn ja eine wundervolles Korn haette. das letztere streite ich ja ueberhaupt nicht ab. Aber man muss schon bei Diskussions-Standpunkten eine gewisse Konstanz zeigen. Man darf nicht das gleiche Phaenomen einmal schlechtreden (obwohl es nicht einmal in dem fall relevant ist, wie bei der D3) und dann ein eklatantes Problem bei geringeren Anforderungen ( M8 bei 3 Blendenstufen geringerer Empfindlichkeit oder gar Film bei 800ASA) schoenreden - nur, weil es von Leicaprodukten gezeigt wird. Ich wiederhole es zum x-ten Mal: Die letzte Chance fuer leica sehe ich im Angebot von Fremdobjektiven fuer die Marktfuehrer, solange der Vorsprung im Objektivbereich NOCH in den Koepfen der Konsumenten verankert ist. In 5 jahren ist auch das vorbei. Aber so, wie ich leica derzeit einschaetze, werden die auf den Trichter auch erst kommen, wenn es wieder einmal zu spaet ist - DAS ist seit Jahrzehnten ja die neue Art der Leica-Tradition... Gruss dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted May 8, 2008 Share #10 Posted May 8, 2008 Warum seid Ihr nur alle so gehässig. Völlig neu ist die Info, dass es höchstwahrscheinlich eine R10 geben wird, und die wird entweder zur Photokina präsentiert oder zumindest ankegündigt, vielleicht mit einem Holzdummy. Und bei so einem Dummy ist wiederum die Sensorgröße doch völlig egal, oder? Ich platze jedenfalls fast vor Neugier, ob der rote Punkt rechts oder links angebracht wird. Gruß Nils p.s.: Lasst die Leute in Solms doch einfach mal machen und dann begutachten, was kommen wird. Ich glaube nicht, dass Leica heute schlechter dasteht als 1970... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiknipser Posted May 8, 2008 Share #11 Posted May 8, 2008 Lasst die Leute in Solms doch einfach mal machen und dann begutachten, was kommen wird. Ich glaube nicht, dass Leica heute schlechter dasteht als 1970... Das kannst Du natürlich glauben, weil Du es ja auch glauben möchtest, aber mal ganz nüchtern betrachtet, ist schwer zu widerlegen, was Dirk in #9 geschrieben hat. So richtig toll stand Leica 1970 übrigens auch nicht da, sonst hätte man nicht kurz darauf auf manchen Gebieten "japanische Nachhilfe" von Minolta nötig gehabt. Link to post Share on other sites More sharing options...
laurin Posted May 8, 2008 Author Share #12 Posted May 8, 2008 Hallo Dirk, wann übernimmst Du endlich diesen Laden und führst ihn wieder zurück an die Weltspitze? Auf einen Mann mit Deinen Fähigkeiten und Deinem Weitblick kann Leica nicht verzichten. LG Gernot Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted May 8, 2008 Share #13 Posted May 8, 2008 Hallo Digiknipser, eben das meinte ich ja: Sie waren damals in einer, wie ich finde, viel ernsteren Situation, nach dem Desaster mit der M5 und der gleichzeitig unter dem Herstellungspreis verkauften Leicaflex. Und sie haben heute immer noch "einen Namen", und nicht nur für Herren jenseits der 70. Deshalb bin ich optimistisch, dass sie es schaffen werden. Mit der M8 haben sie ja gezeigt, dass sie das Potential haben, auch heute erfolgreich zu sein. Gruß Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted May 8, 2008 Share #14 Posted May 8, 2008 lass sie reden hier seit Monaten immer wieder die gleiche Leier zu lesen, langweilt doch nur noch. Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted May 8, 2008 Share #15 Posted May 8, 2008 lass sie reden hier seit Monaten immer wieder die gleiche Leier zu lesen, langweilt doch nur noch. Hast ja Recht. Gruß Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted May 8, 2008 Share #16 Posted May 8, 2008 Es ist absolut sicher , dass Leica an der Vollformat R10 + dazu passenden Optiken feilt. Die Frage nach Pixelanzahl ist für mich sekundär, wie das Beispiel Nikon D3 zeigt. Ob die Kamera/Optiken in 100 % fertigen Betriebs-Zustand die Messehallen erreichen, wird sich noch zeigen und ist auch nicht sooooo furchtbar spannend. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Zeiss mit teilweise M-Dummies auf der Fotokina. Die Zeiss Kamera war auch unfertig ! Meine weit wichtigere Frage lautet: Kann sich eine R10 mit entsprechenden Optiken technisch dermaßen von den Mitbewerben absetzen, dass sich für den User, eben nicht nur Leica -Liebhaber/Kenner/Spinner/ Phantasten....was auch immer, der durch die Kleinserie bedingt, deutlich höhere Preis ausrechnet ? Das Problem liegt daran, dass Leica den zugekauften Chip, mit Hilfe Dritter softwaremäßig aufwändig, inklusive der Implementierung der Software, an das Gesamtkonzept anpassen, tunen muss. . Eine riesige, kosten- wie zeitintensive Aufgabe, um die ich Leica nicht beneide. Die Konkurrenz ist bärenstark und wird, da lehnt man sich kaum aus dem Fenster, den Zeitpunt der Fotokina kaum ungenutzt lassen, nicht mit wiederum neuen High -End Produkten zu beindrucken. Selbst wenn Leica das technische Ziel erreichen sollte, sich digital an die Spitze der heute möglichen Abbildungsleistung zu setzen , kann durch die notwendig hohe Preisgestaltung kaum eine nennenswerte Kauf- Klientel angelockt werden, die langfristig auf das Produkt anspricht: Auch wenn für das reine Massengeschäft Leica natürlich untauglich ist: Ein halbwegs kompletter Set + Kamera wird für die meisten unerschwinglich, für die anderen vielleicht nicht rechenbar im Vergleich zu Canon + Nikon sein, die durch ihre Gesamt-Palette mittlerweile den Low Cost-Bereich mit beeindruckender Qualität abdecken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein dann auf digital gerechnetes 28 -90 ASPH ( aktuell 3500 Euro ) 2.8/70-180 mm ( aktuell 6500 Euro ) oder Festbrennweite 50 er 1.4/50 2500 Euro 2.8/28 3000 Euro und so weiter und so weiter......... trotz günstigster Fertigungsprozesse hier in der BRD deutlich billiger gefertigt werden könnten. Im Gegenteil ist bekanntlich ein deutlich höherer Aufwand vonnöten, absolute digitale Spitzenklasse zu produzieren. Ich nehme mal die wenigen Nasen aus, die sowieso , aus Tradition unreflektiert jeden Bull...... von Leica kaufen würden und einen nur kurzfristigen Erstverkauf unterstützen Was wäre also zu tun ? Die Antwort kann nur lauten: Leica wäre bestens beraten, wenn es eine Bajonettlösung wie auch beispielsweise bei Nikon gäbe, bei der die alten manuellen Optiken sogar softwaretechnisch (AIS ) in das digitale Konzept eingebettet sind. Wenn zumindest die doch große Anzahl der Leica R-User einen Teil ihrer , unbestritten hervorragenden Objektivschätze in die digitale R-Welt retten könnten, wäre dies schon einmal die Basis für einen durchaus erfolgreichen Start. Auch wenn eine für digital gerechnete Optik eine bessere Abbildungsleistung verspricht, könnte man sich auf hohem, wenn nicht sogar höchstem Niveau ( beispiel Macros ! ) vorerst mit dem Gegebenen in Ruhe "begnügen", um dann zu ergänzen , wenn es wieder im Geldbeutel passt. Soll heißen, die "alte" zufriedene Klientel muss entscheidend , neben dem Neukunden, zum Erfolg der R10 beitragen. Das ist , nach meiner Meinung , der Dreh -und Angelpunkt der endgültigen Entscheidung über den umsatzmäßigen Top oder Flop der Neuvorstellung. Es scheint sich jedoch zu bestätigen, dass Leica seine Alt-User nicht im Stich lässt. Wir werden sehen........ PS In diesem Fall erwäge ich den Kauf einer R 10, wenn................ 1.) ein mit den Topmodellen von Nikon /Canon vergleichbares Ergebnis erreicht wird 2.) der Preis nicht den Rahmen alles Zumutbaren sprengt. Dieser liegt bei mir irgendwo zwischen D3 und EOS-1Ds Mark III in Abhängigkeit vom Gebotenen, wobei ich mich mal auf bummelige 6500 Euro +/- festlege, sprich in etwa ganz grob von 2 x R9 bis R9 + DMR ( ja ich weiß: DMR kostete 2004 mal 4500 Euro....... ist ganz toll, mit prima Ergebnis( bis die höheren ASA uns scheiden ), das Einzige seiner Art und trotzdem technisch mega-out , was natürlich demjenigen ehrlich einzugestehen schwer fällt, der´s besitzt ) Dies sollte übrigens nicht als dezenter Hinweis an die Verkaufsleitung zu verstehen sein.Sie muss handeln und kalkulieren, wie die wirtschaftlichen Parameter es vorgeben. Jedoch im anders lautenden Fall steht meine Entscheidung schon jetzt fest: Ich trenne mich umgehend von meinem gesamten R-System , orientiere mich spiegelreflex technisch komplett nach Fernost und reduziere mich , wie eigentlich mein Nickname schon sagt, alleine auf die vorhandene grossartige M-Palette .Damit wäre das Thema R endgültig abgeschlossen. Ich denke, mit dieser Einstellung stehe ich mit Sicherheit nicht alleine da. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted May 8, 2008 Share #17 Posted May 8, 2008 Hallo Dirk, wann übernimmst Du endlich diesen Laden und führst ihn wieder zurück an die Weltspitze? Auf einen Mann mit Deinen Fähigkeiten und Deinem Weitblick kann Leica nicht verzichten. LG Gernot Solche unpassenden bemerkungen hoere ich jetzt seit fst 2 Jahren. Warum fragst Du Dich nicht einfach mal, warum diejenigen leute, die leica damals und heute fuehren, nicht auch darauf kommen? Es schmerzt Dich vielleicht, wenn vieles von dem, was ich voraussagte, eintrat. Aber ich versichere Dir: Man braucht keine Glaskugel oder uebersinnliche Faehigkeiten, sondern einfach "nur" einen klaren Kopf und faehigkeit zu einigermassen analytischem denke, dann kommt man darauf von ganz alleine. Anstatt also ziemlich schlichtgestrickte und persoenlich herabsetzende bemerkungen zu machen, solltest Du als leicafan lieber erschrocken fragen, weshalb der damalige AUFSICHTSRATSVORSITZENDE so unaufsichtig war und so (angeblich) uninformiert ueber das, was Lee nicht nur in sachen personalfuehrung, sondern auch in sachen strategische Unternehmensfuehrung und Kundenbindung anrichtete. Die erschrockene Frage, die Du merkwuerdigerweise nicht stellst, obwohl sie die naheliegendste ist: Warum war klarer analytischen Menschenverstand damals bei leica Mangelware?? Ist derjenige, der damals leica nicht als Vorstand fuehren wollte und als Aufsichtsratsvorsitzender ganz offenbar einem nuechtern denkenden Betrachter den starken verdacht auf eine Fehlbesetzung nahelegt, jetzt ploetzlich derjenige, der leica aus dem tiefen Tal herausholen kann? der schafft es doch nicht einmal, richtige Aussenkommunikation des Unternehmens zu betreiben, wie der Artikel in der photoskala zeigt. Was sollte damals die Aufgabe eines Aufsichtsrates und speziell seines Vorsitzenden denn anderes sein wenn nicht die Fuehrung der Aufsicht - hast Du dazu eine Meinung oder reicht es wie bei so manchen anderen hier im Forum nur zu voellig unsubstanziierten und eher unpassenden Bemerkungen ueber andere Forenten? Was hat man denn an FAKTEN inzwischen, dass sich bei leica etwas aendert - ausser der Entlassung eines durchgeknallten Vorstandes - in alter leica-Tradition natuerlich viel zu spaet? Nix - nur wischiwaschi-Statements des mehrheitsaktionaers und ehemaligen FOERDERERS von Herrn Lee. Oder glaubst Du, es sei bei leica irgendetwas an wichtigen Entscheidungen moeglich gewesen, was nicht von Herrn Kaufmann als quasi Alleinbesitzer abgesegnet wurde??!! gib mir doch einfach sachbezogen Kontra, anstatt nur emotional herumzunoelen. leider wird Dir und anderen aber aus naheliegenden Gruenden schwerfallen... Gruss dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted May 8, 2008 Share #18 Posted May 8, 2008 sehe jetzt erst den schoenen Beitrag von urleica, mit dem ich (und vermutlich viele, viele andere Noch-leicianer im SLR-Bereich) vollstens uebereinstimme. Nicht erst seit heute, wir haben wohl die gleichen argumente seit laengerer zeit in den angesprochenen Punkten. Gruss Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted May 8, 2008 Share #19 Posted May 8, 2008 Völlig neu ist die Info, dass es höchstwahrscheinlich eine R10 geben wird, und die wird entweder zur Photokina präsentiert oder zumindest ankegündigt, vielleicht mit einem Holzdummy. p.s.: Lasst die Leute in Solms doch einfach mal machen und dann begutachten, was kommen wird. Ich glaube nicht, dass Leica heute schlechter dasteht als 1970... Und das wäre nicht der erste (Holz)Dummy. Die letzten, die sich durch solche "Modelle" auszeichneten, waren Sony und Olympus Link to post Share on other sites More sharing options...
laurin Posted May 8, 2008 Author Share #20 Posted May 8, 2008 Solche unpassenden bemerkungen hoere ich jetzt seit fst 2 Jahren. Gruss dirk Und? Schon mal nachgedacht, warum? Vielleicht gehst Du mit Deiner Art " Wahrheit" über die Leica AG zu verkünden einfach einigen hie und da nur auf den Senkel. Du saugt Dir Deine Sachen ja teilweise auch aus den Fingern, wie es bei Leica wirklich aussieht, was mit Lee war, wirst Du auch nicht wissen, oder? Deine Schlussfolgerungen beziehen sich auf "Wischi-Waschi Statements", wobei Du mit dem einem oder anderen wahrscheinlich Recht hast. Wissen ist etwas anderes. LG Gernot Link to post Share on other sites More sharing options...
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