Dikdik Posted January 26, 2008 Share #1 Posted January 26, 2008 Advertisement (gone after registration) Wir - meine Frau und ich - sind noch bekennende Analogknipser. Das möchte ich gerne vorwegschicken. Die digitale Fotographie schreitet aber immer schneller voran. Die analoge Fotographie liefert auf einem Stück Acetatfolie eine momentane Aussage. Sie fängt gewissermaßen einen Zeitmoment ein. Ein solches Foto zeigt einen eingefrorenen Moment unserer Zeit. Ein Digitalfoto tut das auch auf einem digitalen Chip. Aber anschließend kann ich durch einfache oder auch aufwendige Computerprogramme dieses Foto verändern. Fast beliebig. Die Bearbeitungssoftware für digitale Fotos wird immer ausgeklügelter und perfekter. Manipulationen sind sehr einfach geworden. Und sie werden immer schwerer erkennbar. Natürlich kann ich auch analoge Fotos manipulieren. Aber der Aufwand ist wesentlich aufwendiger und viel leichter zu erkennen. Daher meine Frage in die Runde: Ist ein Digitalfoto eigentlich überhaupt noch ein Dokument im strengen Sinne? Kann es - zum Beispiel auch in juristischen Bereichen - überhaupt noch als unumstößliches Beweismittel eingesetzt werden? Müssen wir hier demnächst umlernen? Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Schönes Wochenende Dikdik Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 26, 2008 Posted January 26, 2008 Hi Dikdik, Take a look here Ist ein Digitalfoto eigentlich noch ein Dokument?. I'm sure you'll find what you were looking for!
etibeti Posted January 26, 2008 Share #2 Posted January 26, 2008 Manche Hersteller haben da schon Problembewußtsein und Lösungen entwickelt, schau mal hier: Nikon Deutschland - Image Authentication Software Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest sooderso Posted January 26, 2008 Share #3 Posted January 26, 2008 Die Diskussion ist nicht ganz neu. Auch früher konnte man schon manipulieren, auch direkt auf dem Negativ. Richtig gelernt, vernünftiges Werkzeug, die passenden Mittel und eine künstlerische Hand vorausgesetzt war auch da alles drin. Auf der Kopie vom Negativ wird man es als Konsument nicht mehr erkennen, auf dem Abzug längst nicht. Genauso erfordert die Fälschung eines digitalen Bildes Fachwissen, gescheite Ausstattung und geschickte Hände. Was Mustermann am heimischen PC tüftelt, sieht nur eben auf den ersten Blick gut aus. Zu enttarnen sind die meisten Fälschungen - mit mehr oder weniger großem Aufwand. Je nach Mühe und Kunstfertigkeit des Urhebers. Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted January 26, 2008 Share #4 Posted January 26, 2008 Wenn man so will , ist jedes Bild von Haus aus eine Manipulation, denn es bildet einen dreidimensionalen Raum zweidimensional ab, von dem Spiel mit der Schärfentiefe und verschiedenen Perspektiven etc. mal ganz zu schweigen. Also nix mit Realität. Aber was soll's? Link to post Share on other sites More sharing options...
krabat Posted January 26, 2008 Share #5 Posted January 26, 2008 Auch wenn nicht ganz neu, finde ich die Frage interessant. Zumal auch heutzutage nicht immer zimperlich mit der Wahrheit umgegangen wird. Bei einem jpeg- oder tiff-Bild kann natürlich Vorsicht geboten sein, aber kann den auch eine RAW- bzw. DNG-Datei leicht gefälscht werden? Gruß, Peter. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted January 26, 2008 Share #6 Posted January 26, 2008 Raw soll ja quasi das Negativ sein, also ebenso un- oder eben veränderlich wie ein solches. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest detlef_f Posted January 27, 2008 Share #7 Posted January 27, 2008 Advertisement (gone after registration) Klickst Du hier: Die Welt der Photographie Blog Archiv Photographie und Wirklichkeit im Bild Link to post Share on other sites More sharing options...
jflachmann Posted January 27, 2008 Share #8 Posted January 27, 2008 Was ist denn ein Dokument? Bilder sind und waren immer "Unwahrheiten". Zwangsläufig! Jedes Verfahren, dass den Bruchteil einer Sekunde aus einer dreidimensionalen und noch dazu praktisch unendlich große Welt in ein zweidimensionales, nur noch visuell wahrnehmbares und eng begrenztes "Abbild" zu pressen versucht, ist "unwahr". Es spielt dabei gar keine Rolle, ob wir von tausende Jahre alten Felszeichnungen, der Ausmalung eines ägyptischen Grabes, den Buchmalereien einer klösterlichen Handschrift des Mittelalters, einem Gemälde von z. B. Caspar David Friedrich oder einer Fotografie von HCB reden. Alles lässt sich manipulieren und alles wurde manipuliert. Die Geschichte des 20. Jahrhunderts ist voll von Beispielen für Manipulationen am analogen fotografischen Bild - und nicht nur in Diktaturen; wenn auch hier besonders häufig. Selbst HCB oder Robert Capa haben ihre Kameras nur auf Motive gerichtet, von denen sie überzeugt waren, dass sie fotografiert werden sollten. Ihrer persönlichen Sicht nach und von ihren (durchaus auch im wörtlichen Sinne) persönlichen Standpunkten aus. Dokument = analog? Kein Dokument = digital? Die Vorstellung ist nicht nur wenig sinnvoll, sie birgt auch die Gefahr, dass dem analogen Bild pauschal ein Wahrheitsgehalt zugebilligt wird, den es nicht hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted January 27, 2008 Share #9 Posted January 27, 2008 Wir - meine Frau und ich - sind noch bekennende Analogknipser. Das möchte ich gerne vorwegschicken. Die digitale Fotographie schreitet aber immer schneller voran. Die analoge Fotographie liefert auf einem Stück Acetatfolie eine momentane Aussage. Sie fängt gewissermaßen einen Zeitmoment ein. Ein solches Foto zeigt einen eingefrorenen Moment unserer Zeit. Ein Digitalfoto tut das auch auf einem digitalen Chip. Aber anschließend kann ich durch einfache oder auch aufwendige Computerprogramme dieses Foto verändern. Fast beliebig. Die Bearbeitungssoftware für digitale Fotos wird immer ausgeklügelter und perfekter. Manipulationen sind sehr einfach geworden. Und sie werden immer schwerer erkennbar. Natürlich kann ich auch analoge Fotos manipulieren. Aber der Aufwand ist wesentlich aufwendiger und viel leichter zu erkennen. Daher meine Frage in die Runde: Ist ein Digitalfoto eigentlich überhaupt noch ein Dokument im strengen Sinne? Kann es - zum Beispiel auch in juristischen Bereichen - überhaupt noch als unumstößliches Beweismittel eingesetzt werden? Müssen wir hier demnächst umlernen? Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Schönes Wochenende Dikdik Hi, die Frage stellt sich doch ganz anders. Fotografierst Du zu Dokumentationszwecken, oder zu künstlerischen Zwecken ? Sollte die Dokumentation Dein Arbeitszweck sein, bleibe eben bei deiner alten Methode, es zwingt dich ja niemand damit aufzuhören. Fotografierst Du zu künstlerischen Zwecken, so zählt einzig und alleine das Ergebnis, wie es zustande gekommen ist, interessiert doch normalerweise auch keinen ( außer ein paar Hobbyfortgrafen ), oder fragst Du einen Maler wie er die Farben gemischt hat, wenn Dir das Bild gefällt. Diese Art Diskussionen gehen letztlich doch nur in eine Richtung, soll ich jetzt auf digital umsteigen oder nicht. Und ich warne auch jeden Analogen hier ganz deutlich, sich den Schritt ganz genau zu überlegen, denn er wird sehr schnell erkennen müssen, dass anspruchsvolle Digitalfotografie erheblich schwieriger und Arbeitsintensiver ist, als das recht einfache arbeiten mit Film. Ich denke mal ich kann es beurteilen, arbeitete ich doch seit viele Jahre mit allen Arten Filmen, eigener Entwicklung in Farbe und SW sowohl Negativ als Positivmaterial. Eigene Duka ist selbstverständlich. Also überlege sich jeder was er tut, nur mit dem Kauf einer solchen Kamera ist es bei weitem nicht getan, und das Lehrgeld, dass dazwischen gezahlt wird, kann auch zur Frustration der ganzen Sache führen. Mal abgesehen von den fünfstelligen Euro Betrag der schnell verbrannt ist, wenn man es wirklich ernsthaft betreiben will. Natürlich gehen 10x15 Bildchen problemlos, aber ich denke mal, davon war nicht die Rede. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 27, 2008 Share #10 Posted January 27, 2008 Ist ein Digitalfoto eigentlich überhaupt noch ein Dokument im strengen Sinne? Kann es - zum Beispiel auch in juristischen Bereichen - überhaupt noch als unumstößliches Beweismittel eingesetzt werden? Müssen wir hier demnächst umlernen? Manipulierbar ist alles, Silberhalogenidfotos inklusive. Wer irgendein Foto als unumstößliches Beweismittel ansieht, ist naiv. Insofern gelten für Digitalfotos keine neuen Regeln; nur die Art und Weise der möglichen Manipulationen und die Methoden zu ihrer Aufdeckung haben sich geändert. Link to post Share on other sites More sharing options...
zug_doc Posted January 27, 2008 Share #11 Posted January 27, 2008 Interessant ist die Frage nach einem fälschungssicheren Dokument (Beweisfoto) zum Beispiel wenn man wegen zu schnellen Fahrens geblitzt wurde und als Aufnahmekamera eine Digitalkamera verwendet wurde (die von der PTB - Physikalisch Technische Bundesanstalt) dafür zugelassen wurde. Mein Unternehmen entwickelt genau für diese Problematik der Verkehrsüberwachung entsprechende Software und da gibt es schon mal Leute die dann vor Gericht behaupten, das Beweisfoto sei mit Photoshop bearbeitet worden. Aber schlechte Nachrichten: Die Hardware der zugelassenen Kameras schreibt mit dem gemachten Digitalbild den sog. HASH-Wert der jpg-Datei in die separat gespeicherte "Beweisdokumentation". Jede, auch noch so kleine Änderung am Original-Bild erzeugt einen völlig anderen HASH-Wert. Es reicht schon das Bild zu öffnen und ohne Änderungen neu zu speichern. Stimmen die HASH-Werte nicht überein hat das Bild seine Beweiskraft verloren. #### Zitat Wikipedia Bei einer Hash-Funktion geht es meistens darum, zu einer Eingabe beliebiger Länge (zum Beispiel ein Text) eine kurze, möglichst eindeutige Identifikation fester Länge (den Hash-Wert des Textes) zu finden. Das ist etwa dann sinnvoll, wenn man zwei große, ähnliche Dateien vergleichen will: Anstatt die 25 Seiten eines Textes durchzusehen, ob auch wirklich jeder Buchstabe gleich ist, ist anhand der kurzen Hash-Werte der beiden Dokumente sofort zu sehen, ob diese (höchstwahrscheinlich) gleich oder (mit Sicherheit) verschieden sind. Praktische Anwendung ist z. B. das Herunterladen einer Datei, zu der der Autor den Hash-Wert angegeben hat: Um zu prüfen, ob es Übertragungsfehler gegeben hat, braucht die Datei nicht etwa ein zweites Mal komplett heruntergeladen werden, sondern es muss nur der Hash-Wert gebildet und mit der Angabe des Autors verglichen werden. #### Ich hoffe es hat etwas Licht in die Problematik gebracht... Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest garp Posted January 27, 2008 Share #12 Posted January 27, 2008 Elliot Erwitt: "Warning! Digital manipulation kills photography!" Dieses Thema wird gerne von den Anhängern der Digitalfotografie durch Relativierung verwässert. Ach ja, klar konnte und kann man Bilder analog verändern. Aber eben nicht so leicht und so perfekt. Veränderungen, die den Inhalt des Bildes betreffen sind in der analogen Fotografie dehalb die Ausnahme. In der digitalen Fotografie möglicherweise ebenfalls (Millionen Knipsbilder), aber es ist steter Zweifel angebracht. Eine ganze Reihe sog. Skandale (z. B. bei Reuters) in denen Fotografen ihre Bilder inhaltlich mit dem Ziel manipuliert hatten, mehr Dramatik ins Bild zu bringen, zeigen, wie sensibel gerade im Bereich Berichterstattung dieses Thema ist. Die ertappten Fotografen wurden alle sofort gefeuert und die Agenturen/Zeitungen entschuldigten sich bei ihren Lesern. Wie Erwitt richtig sagt: digital manipulation kills photography. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 27, 2008 Share #13 Posted January 27, 2008 Wie Erwitt richtig sagt: digital manipulation kills photography. Analog manipulation doesn’t? Manipulation von und mit Fotos war mir ein Begriff, lange bevor es die Digitalfotografie überhaupt gab. Aber wenn daraus ein Argument konstruiert wird, weshalb man nicht digital fotografieren sollte, wird es vollends albern: Wer seine Bilder manipulieren will und glaubt, daß das bei digitalen Bildern leichter sei, der muß dann wohl digital fotografieren. Aber wer das nicht will, dem kann es egal sein; für ihn spielt dieser Aspekt keine Rolle. Link to post Share on other sites More sharing options...
zi_freak Posted January 27, 2008 Share #14 Posted January 27, 2008 Elliot Erwitt: "Warning! Digital manipulation kills photography!" Dieses Thema wird gerne von den Anhängern der Digitalfotografie durch Relativierung verwässert. Ach ja, klar konnte und kann man Bilder analog verändern. Aber eben nicht so leicht und so perfekt. Veränderungen, die den Inhalt des Bildes betreffen sind in der analogen Fotografie dehalb die Ausnahme. In der digitalen Fotografie möglicherweise ebenfalls (Millionen Knipsbilder), aber es ist steter Zweifel angebracht. Eine ganze Reihe sog. Skandale (z. B. bei Reuters) in denen Fotografen ihre Bilder inhaltlich mit dem Ziel manipuliert hatten, mehr Dramatik ins Bild zu bringen, zeigen, wie sensibel gerade im Bereich Berichterstattung dieses Thema ist. Die ertappten Fotografen wurden alle sofort gefeuert und die Agenturen/Zeitungen entschuldigten sich bei ihren Lesern. Wie Erwitt richtig sagt: digital manipulation kills photography. Bilder wurden zu allen Zeiten gefälscht. Auch Ansel Adams kunstvoll ausgearbeitete Prints sind so gesehen streng genommen Fälschungen. Da gibt es nichts zu relativieren. Solche Aussagen kommen immer nur von denen, die sich mit ihrem eigenen Zeug wichtig(er) machen wollen. Link to post Share on other sites More sharing options...
monsieur nobs Posted January 28, 2008 Share #15 Posted January 28, 2008 Jeder bescheißt jeden. Früher nur mit Worten, heute eben auch noch mit Bildern. Es ist so leicht und macht Spaß. Die Frage ist, was kommt als Nächstes? Link to post Share on other sites More sharing options...
zi_freak Posted January 28, 2008 Share #16 Posted January 28, 2008 Jeder bescheißt jeden. Früher nur mit Worten, heute eben auch noch mit Bildern. Es ist so leicht und macht Spaß.Die Frage ist, was kommt als Nächstes? eben NICHT erst seit heute. Wobei ein Bild wenn überhaupt, dann nur sehr eingeschränkt eine Dokumention der "Wahrheit" ist. Sh. hierzu erste Verson der Wehrmachtsausstellung. Allein die Wahl des Bildausschnitts oder eine Bildunterschrift bzw. der Kontext, in dem das Foto gezeigt wird, kann den Informationsgehalt entscheidend verändern. Mit wäre es lieber, sich von dem Gedanken, dass Fotografie unverfälscht die "Wahrheit" dokumentiert, vollständig zu lösen. Link to post Share on other sites More sharing options...
jflachmann Posted January 28, 2008 Share #17 Posted January 28, 2008 Elliot Erwitt: "Warning! Digital manipulation kills photography!" Digitale Manipulation tötet die Fotografie! Richtig und unvollständig. Manipulation tötet die Wahrheit müsste es heissen. Aber mit dem Aufnahmemedium hat das rein gar nichts zu tun. Es ist vollkommen egal, ob man ein analog oder digital aufgenommenes Bild manipuliert. Es ist auch egal, ob das Bild digital oder nicht-digital manipuliert wird. Bei Robert Capas berühmten Bild eines strebenden Kämpfers im spanischen Bürgerkrieg wird bis heute von Historikern spekuliert, ob es nachgestellt oder wirklich so passiert ist. Beides ist möglich. Der recht bekannte Kinofilm "Under fire" baut seine ganz Handlung auf ein manipuliertes Bild auf. Nämlich auf ein bildliches "Lebenszeichen" eines längst gefallenen Rebellenkommandanten. Sätze wie, "Dieses Thema wird gerne von den Anhängern der Digitalfotografie durch Relativierung verwässert.", zeigen mir nur, dass es der Autor selbst bisher noch nicht geschafft hat, intellektuell bis zum Kern des Problems vorzudringen. Manipulationen sind keine Frage von Film oder Chip in der Kamera! Wollte man sie in der Fotografie verhindern, dann müssten man Scanner, Computer, Bildberarbeitungsprogramme und Vergrößerer verbieten. Zulässig wären dann nur noch Kontaktkopien. Womit das Risiko einer Manipulation während der Aufnahme natürlich weiterhin besteht. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted January 28, 2008 Share #18 Posted January 28, 2008 Meiner Meinung nach stellt sich diese Frage gar nicht in Bezug auf das Medium oder die Methode der Dokumentation. Entscheidend ist, ob das, was dokumentiert werden soll, klar genug herausgearbeitet werden kann. So ist eine Zeichnung oft das bessere Dokument im Vergleich zum Foto, wenn der Zeichner sein Handwerk versteht. Ob eine Dokumentation gelungen ist, ob also das Dokument richtig ist, entscheidet der Nutzer durch Vergleich mit der Wirklichkeit. Die Methode der Dokumentation alleine sichert keine Richtigkeit. Gerade mit Fotos kann man fast beliebig manipulieren, wie uns unsere eigene jüngere Geschichte schmerzlich gezeigt hat! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 28, 2008 Share #19 Posted January 28, 2008 Bilder wurden schon immer manipuliert, wie alle Nachrichten auch. Aber heute ist es leichter und von fast Jedem machbar. Früher musste man schon ziemliches handwerkliches Geschick haben und von der Materie einiges verstehen. Meines Erachtens ist die Einfachheit der Manipulation und die Hinweise und Vorgehensweisen, die in diversen "Fachzeitschriften" gezeigt werden, der Grund für die immer wieder aufflammende Diskussion. Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted January 28, 2008 Share #20 Posted January 28, 2008 Bilder wurden schon immer manipuliert, wie alle Nachrichten auch. Aber heute ist es leichter und von fast Jedem machbar. Früher musste man schon ziemliches handwerkliches Geschick haben und von der Materie einiges verstehen. Meines Erachtens ist die Einfachheit der Manipulation und die Hinweise und Vorgehensweisen, die in diversen "Fachzeitschriften" gezeigt werden, der Grund für die immer wieder aufflammende Diskussion. Ist doch schön, wenn die Macht der Manipulation inzwischen nicht nur die Mächtigen haben. ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
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