ehmneun Posted September 24, 2009 Share #21 Posted September 24, 2009 Advertisement (gone after registration) O Die sollten ja digital wie auch analog chancengleich zu ermitteln sein können. Wie gesagt: wenn ein Spur Orthopan in der Lage ist 400 LP/mm aufzulösen (was angeblich, ich weiß es nicht, über 100 MP entsprechen soll), dürfte eine M9 keine höhere Auflösung am gleichen Objektiv "xyz" (irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass Leica als Untergrenze für seine Objektive 90 LP/mm als Standard gesetzt hat) erzielen wie eine analoge M mit einem solchen Filmmaterial. Käme die Diskussion aber zur Frage, welches Medium generell und immer besser ist, wird sie natürlich überflüssig. Ich nehme an, Du wirst mir da zustimmen.Nein, leider kann ich Dir nicht zustimmen. Schon als es nur Film gab, war (für mich) die Wahl zwischen Filmen vorrangig nicht die Wahl des besten, sondern des geeignetsten, eine Frage des Ausdrucks. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 24, 2009 Posted September 24, 2009 Hi ehmneun, Take a look here Vergleich M9 und Film. I'm sure you'll find what you were looking for!
Andreas_Kreuz Posted September 24, 2009 Share #22 Posted September 24, 2009 Für mich kann ein solcher Vergleich nur so aussehen:M7 (Kodachrome) und M9 mit gleichem Objektiv M7 Dia projiziert mit Pradovit CA 2500 und Colorplan 2.5 90mm M9 als was auch immer projiziert mit Pradovit D 1200 Leinwand- bzw. Bildbreite 2m Betrachtungsabstand 1.5 bis 5m Wetten wer gewinnt? (P.S.: Ich weiß, ich bin total unfair) Das würde wohl eindeutig zugunsten des Kodachromes aus der M 7 ausgehen, denn der Beamer kann nur einen Bruchteil dessen anprojizieren, was der Sensor der M 9 (oder auch der M 8) aufnehmen kann. Andreas + Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted September 25, 2009 Share #23 Posted September 25, 2009 Wie gesagt: wenn ein Spur Orthopan in der Lage ist 400 LP/mm aufzulösen (was angeblich, ich weiß es nicht, über 100 MP entsprechen soll Rechne es doch einfach nach. Es sind 500 MP. Aber Filme haben sowieso keine feste Auflösungsgrenze (deshalb MTF-Kurve). Auch übliche Sensoren nicht, wegen des Bayer-Farbmusters. Ordentlich abbilden tun sie in der Praxis meist ca. ihre halbe Pixelzahl bzw. 2/3 der Auflösung in lp/mm gerechnet. Die M9 mit ihrer Grenzfrequenz von ca. 70 lp/mm (reale Ergebnisse also im Bereich 50-60) liegt genau wie anderen derzeitigen Kameras mit Kleinbildsensoren sicherlich unter dem, was mit Farbfilm + einer optochemischen Verarbeitungskette möglich ist, aber wenn man sich die praktischen Ergebnisse erfahrener Fotografen anschaut wohl über dem, was sowohl gescannt als auch optisch vergrößert normalerweise erwartet werden kann. Wirklich gleichziehen werden die Sensoren aber erst, wenn die momentan üblichen Pixeldichten von APS-C-Sensoren (>100 lp/mm) bei Vollformatsensoren eingeführt werden. Spätestens dann wird es fast nur noch auf die Objektive und sorgfältiges Arbeiten (Verwacklungsfreiheit) ankommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted September 25, 2009 Share #24 Posted September 25, 2009 Es lässt sich nicht 1:1 vergleichen, Auflösung ist nur die halbe Wahrheit, erst recht bei FIlm. MTF kommt richtig interpretiert dem tatsächlichen Bildeindruck deutlich näher - sprich: hoher Kontrast bei mittleren "Auflösungen" (Frequenzen) ist meist entscheidender als eine hohe Grenzfrequenz bei niedrigem Kontrast. Digital kann genau dies sehr gut: Kontrast bis nahe dem Auflösungsmaximum halten, während FIlm i.d.R. höher auflöst, der Kontrast aber schon lange vor stetig abfällt. Auf der anderen Seite gibt es noch das Problem der internen Schärfung und die Verwendung monochromer, "glatter" Strukturen, was häufig die Messergebnisse zugunsten von Digital verfälscht. Niedrigempfindlicher Film (max. 100ASA) und ein Top-Scan (Imacon, Creo, Trommel, Nachbearbeitung...) können Top-Ergebnisse liefern - S/W-Dokumentenfilme sogar deutlich jenseits aller Digitalkameras. In der Praxis ist es deutlich einfacher hohe Qualität aus einer Digitalkamera zu quetschen. Höhere Auflösungen seitens der Sensoren werden zukünftig an den Optiken scheitern, selbst bei guten Massenoptiken hat man schon lange die Grenze überschritten und auch die besten Leica-Optiken arbeiten nicht grenzenlos, ich glaube man liegt derzeit bei rund 50% Kontrast im Optimalfall nahe Nyquist (80lp/mm) - es wird auf Sensoren mit hoher Anzahl von Photodioden hinauslaufen, die daraus möglichst fehlerarme und dynamikreiche Bilder niedrigerer nomineller Auflösung gewinnen. Höhere Qualität liefert weiterhin nur eine geringere Vergrößung, sprich größere Sensoren oder Filme... Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted September 25, 2009 Share #25 Posted September 25, 2009 Bei den Kompaktknipsen arbeiten einige schon bei gutem Licht in Blendenbereichen, die wegen der Beugungsgrenzen die theoretische Auflösung des Winzchips nicht bedienen können. Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted September 25, 2009 Share #26 Posted September 25, 2009 Die Auflösung des Chips muss ja gar nicht "bedient" werden, die höhere Sensorauflösung mindert in jedem Fall die zusätzlichen Verluste bei der Digitalisierung. Link to post Share on other sites More sharing options...
enigmart Posted September 25, 2009 Share #27 Posted September 25, 2009 Advertisement (gone after registration) ... schaut euch doch mal diesen Beitrag über die M8 von Erwin Puts an.. er vergleicht hier Film mit Digital. Gruß philipp Link to post Share on other sites More sharing options...
rosiantosin Posted September 25, 2009 Share #28 Posted September 25, 2009 Hallo, nach dem Betrachten der Seite von Puts fällt mir ein Begriff ein, der anscheinend nicht messtechnisch fassbar ist: Plastizität. Mit der Bitte um Entschuldigung bei allen Digitalfans, aber die Anmutung von Volumen, das Wechselspiel von konkaven und konvexen Formen gibt es bei den Putsschen Digitalbeispielen einfach nicht. Es wirkt eingeebnet. Leider bin ich kein Techniker und kein Physiker um die Dinge zu erklären, trotzdem sei ein Hinweis erlaubt: In der Audiotechnik kann Rauschen nicht alles maskieren, was unter dem Rauschen liegt und Rauschen + Klirren kann sich mit dem Nutzsignal zu einem neuen Eindruck höherer Plastizität verbinden, siehe Röhrenklirr. Bevor alle die Messer wetzen und die Streitäxte auspacken: Dies ist nur ein Hinweis!!! Ansonsten, viel Spaß ob digilog oder anatal rosiantosin Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted September 25, 2009 Share #29 Posted September 25, 2009 .... Plastizität in der Fotografie hat mehr was mit dem Winkel des Lichteinfalls zu tun als mit analog oder digital.... und natürlich auch mit der Blendeneinstellung .... Link to post Share on other sites More sharing options...
rbihler Posted September 25, 2009 Share #30 Posted September 25, 2009 Wie wurde denn der Dia-Film ausbelichtet, analog oder digital? Ich vermute fast, digital und schon kann der Vergleich nicht mehr gelten. Ich für meinen Teil finde ein Dia (projiziert oder am Leuchttisch) oder einen analogen SW Abzug (durchaus auf PE-Papier) immer noch angenehmer als jede digitale Darstellung am Bildschirm/Beamer oder hochwertig geprintet. Das hat nichts mit schlechter oder besser zu tun, das Bild vom Film hat (für mich) einfach eine ausgewogenere Anmutung, ja es tut den Augen richtig gut im Vergleich zum perfekten Digitalbild. ... das ist auch mein Empfinden Ferdinand. Gruß Reiner Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted September 25, 2009 Share #31 Posted September 25, 2009 Es lässt sich nicht 1:1 vergleichen, Auflösung ist nur die halbe Wahrheit, erst recht bei FIlm. MTF kommt richtig interpretiert dem tatsächlichen Bildeindruck deutlich näher - sprich: hoher Kontrast bei mittleren "Auflösungen" (Frequenzen) ist meist entscheidender als eine hohe Grenzfrequenz bei niedrigem Kontrast. Digital kann genau dies sehr gut: Kontrast bis nahe dem Auflösungsmaximum halten, während FIlm i.d.R. höher auflöst, der Kontrast aber schon lange vor stetig abfällt. Auf der anderen Seite gibt es noch das Problem der internen Schärfung und die Verwendung monochromer, "glatter" Strukturen, was häufig die Messergebnisse zugunsten von Digital verfälscht. .... .... Ich für meinen Teil finde ein Dia (projiziert oder am Leuchttisch) oder einen analogen SW Abzug (durchaus auf PE-Papier) immer noch angenehmer als jede digitale Darstellung am Bildschirm/Beamer oder hochwertig geprintet. Das hat nichts mit schlechter oder besser zu tun, das Bild vom Film hat (für mich) einfach eine ausgewogenere Anmutung, ja es tut den Augen richtig gut im Vergleich zum perfekten Digitalbild. Hängen die beiden von mir fett markierten Passagen von Georg und Ferdinand im Sinne von Ursache und Wirkung zusammen? Kontrast, der mit kleineren Details kontinuierlich abfällt beim Film im Gegensatz zu hohem Kontrast, bis die Auflösungsgrenze erreicht wird bei der Digitalkamera. Die Kontrastauflösung des Auges beim Blick in die Landschaft nimmt mit kleineren Details bzw. Entfernung ebenfalls kontinuierlich ab (langsames Verschwimmen von erkennbaren Details), so dass die Filmdarstellung dem natürlichen Sehen entspricht, während das Digtalbild dem natürlichen Sehen entgegenläuft. Manche älteren Objektive haben eine durchaus hohe Detailauflösung, jedoch schwächere Kontrastleistung im Vergleich zu moderneren Objektiven und wirken daher eher weich, solange man durch Nachschärfen den Kontrast nicht nachträglich erhöht. Vielleicht wirken alte Objektive deshalb einfach angenehmer aufs Auge? Populärer werden sie ja nun wieder eigesetzt auf micro FT Kameras... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted September 25, 2009 Share #32 Posted September 25, 2009 Hallo,nach dem Betrachten der Seite von Puts fällt mir ein Begriff ein, der anscheinend nicht messtechnisch fassbar ist: Plastizität. Mit der Bitte um Entschuldigung bei allen Digitalfans, aber die Anmutung von Volumen, das Wechselspiel von konkaven und konvexen Formen gibt es bei den Putsschen Digitalbeispielen einfach nicht. Es wirkt eingeebnet. Leider bin ich kein Techniker und kein Physiker um die Dinge zu erklären, trotzdem sei ein Hinweis erlaubt: In der Audiotechnik kann Rauschen nicht alles maskieren, was unter dem Rauschen liegt und Rauschen + Klirren kann sich mit dem Nutzsignal zu einem neuen Eindruck höherer Plastizität verbinden, siehe Röhrenklirr. Bevor alle die Messer wetzen und die Streitäxte auspacken: Dies ist nur ein Hinweis!!! Ansonsten, viel Spaß ob digilog oder anatal rosiantosin Danke für Deinen Beitrag; mir ensteht beim Betrachten der Beispielbilder der gleiche Eindruck hinsichtlich der unterschiedlichen Plastizität. Ob das nun ausschließlich am Unterschied zwischen Film und Sensor liegt, oder auch andere Faktoren (wie evt. minimal variierender Lichteinfall) eine Rolle spielen, lässt sich anhand dieses Beispiels jedoch nicht definitiv klären. Interessant ist auch Dein Vergleich mit dem Audiobereich. Bei Studioaufnahmen auf Bandmaschienen klingt das bereits aufgenommene Signal meistens um einiges seidiger und "größer" als das im Aufnahmemodus in diesem Moment aufzunehmende Signal direkt über die Abhöre kontrolliert (Stichwort: Hinterbandkontrolle). Bei Harddiskrecording-Verfahren ist das ja bekanntlich aufgrund diverser fehlender Faktoren, die ich mal unter dem Begriff "Bandsättigung" zusammenfassen möchte, nicht der Fall. Link to post Share on other sites More sharing options...
monsieur nobs Posted September 25, 2009 Share #33 Posted September 25, 2009 Im Prinzip ist ein Bild nichts anderes als kultiviertes Rauschen. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted September 26, 2009 Share #34 Posted September 26, 2009 Im Prinzip ist ein Bild nichts anderes als kultiviertes Rauschen. Und Beethovens Neunte nicht anderes als eine Reihe von Noten? Goethes Faust nichts anderes als eine Reihe von Buchstaben? Ein Lebewesen nichts anderes als Proteine und DNA? Nicht die Materie, sondern die darin gespeicherte Information ist das Entscheidende (was Du ja durch das Wörtchen "kultiviert" deutlich machst)! Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted September 26, 2009 Share #35 Posted September 26, 2009 das zauberwort bei audio heißt "dithering"..... ein psychoakustischer trick: indem wir die eigentliche information um einen hauch "verstecken", also mti bestimmten rauschen o.ä. maskieren, fängt unser supergehirn an, sich die "eigentliche information" dahinter, vorzustellen. und dies natürlich immer besser als es eigentlich ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
monsieur nobs Posted September 26, 2009 Share #36 Posted September 26, 2009 das zauberwort bei audio heißt "dithering"..... ein psychoakustischer trick: indem wir die eigentliche information um einen hauch "verstecken", also mti bestimmten rauschen o.ä. maskieren, fängt unser supergehirn an, sich die "eigentliche information" dahinter, vorzustellen. und dies natürlich immer besser als es eigentlich ist. Das ist die Kunst, die es zu beherrschen gilt. In vielen Bereichen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted September 26, 2009 Share #37 Posted September 26, 2009 Das ist die Kunst, die es zu beherrschen gilt. In vielen Bereichen. Wenn 1 + 1 mehr sind als 2. (Wenn das Ergebnis mehr ist als die Summe ihrer Einzelteile.) Nur im Fall einer Kernfusion verhält sich das grundlegend anders: Da sind 1 + 1 = 1,9... Der hier fehlende Rest an Materie wurde in pure Energie umgewandelt – vielleicht ein kleiner Wehmutstropfen für alle, deren M6 aktuell an Zinkfraß leidet; irgendwo im Universum leuchtet dafür eine Stromsparlampe mehr. Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted September 28, 2009 Share #38 Posted September 28, 2009 Die Kontrastauflösung des Auges beim Blick in die Landschaft nimmt mit kleineren Details bzw. Entfernung ebenfalls kontinuierlich ab (langsames Verschwimmen von erkennbaren Details), so dass die Filmdarstellung dem natürlichen Sehen entspricht, während das Digtalbild dem natürlichen Sehen entgegenläuft. In die Richtung geht auch mein Eindruck. Die angedeuteten feinen Details ohne Gitterstruktur sind einfach angenehmer. Um wieder etwas aus dem Audiobereich zu nehmen; die verstärkten mittleren Frequenzen bei digital wirken auf mich wie eine Art "Loudness fürs Auge". Vielleicht nett für Leute, die nicht gut sehen, aber bei genauem Hinsehen zerfällt das einfach. Das ist in erster Linie wohl das Problem der niedrigen Auflösungsobergrenze, das für mein Empfinden durch das starke Nachschärfen eben nicht behoben wird. Wer nun aber ein Vollformatbild in A4 belichtet, kriegt trotz allem ein perfektes Ergebnis, da der Bereich mit 100% MTF komplett innerhalb der Druckauflösung liegt. Die Konsequenz ist aus meiner Sicht, sich auf Druckformate zu beschränken, die zumindest nicht mit wesentlich höherer Auflösung als das Praxisergebnis des Digitalsensors arbeiten. Das bedeutet für Crop-Kameras in der Regel A4 und fürs Vollformat A3. Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted September 28, 2009 Share #39 Posted September 28, 2009 Wenn 1 + 1 mehr sind als 2. (Wenn das Ergebnis mehr ist als die Summe ihrer Einzelteile.) Nur im Fall einer Kernfusion verhält sich das grundlegend anders: Da sind 1 + 1 = 1,9... Der hier fehlende Rest an Materie wurde in pure Energie umgewandelt – vielleicht ein kleiner Wehmutstropfen für alle, deren M6 aktuell an Zinkfraß leidet; irgendwo im Universum leuchtet dafür eine Stromsparlampe mehr. Hallo Christopher, Physik schön auf den Punkt gebracht! Noch eine kleine Ergänzung: Strenggenommen müsste es heißen 1,9 + 0,1 Die 0,1 Teile Materie liegen lt. Einstein nur in anderer Form, nämlich Energie vor. Deshalb heißt dieses Phänomen richtigerweise auch Massendefekt (ein Grund z.B. dafür, dass unsere Sonne pro Sekunde um 5 Mio. t leichter wird). Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted September 28, 2009 Share #40 Posted September 28, 2009 Hallo Christopher,Physik schön auf den Punkt gebracht! Noch eine kleine Ergänzung: Strenggenommen müsste es heißen 1,9 + 0,1 Die 0,1 Teile Materie liegen lt. Einstein nur in anderer Form, nämlich Energie vor. Deshalb heißt dieses Phänomen richtigerweise auch Massendefekt (ein Grund z.B. dafür, dass unsere Sonne pro Sekunde um 5 Mio. t leichter wird). Hallo Hartmut, danke für Deine ausführliche Ergänzung zum Thema Kernfusion! Bezogen auf meine Pointe hinsichtlich der Zinkfraß-M6 hieße es dann wohl: Messsucher mit Massendefekt Link to post Share on other sites More sharing options...
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