dejan Posted September 23, 2009 Share #1 Posted September 23, 2009 Advertisement (gone after registration) Hallo zusammen, ich befürchte, diese Frage wurde schon ein paar mal gestellt, nur konnte ich hier im Forum wie auch im „restlichen“ Netz keine Antwort finden. Vergleichsaufnahmen der führenden Topmodelle von „Sonican“ gibts ja bereits, ebenso wie einen Vergleich derer mit Kodaks Ektar. Aber wie sieht es denn mit einem direkten Vergleich Leica M3-7 zu M9 aus? Gibt es da schon einen? Wäre sehr gespannt über den Ausgang! … allerdings in der Hoffnung auf einen einfachen Vergleich ohne dümmliche analog vs. digital Diskussion. Schöne Grüße dejan Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 23, 2009 Posted September 23, 2009 Hi dejan, Take a look here Vergleich M9 und Film. I'm sure you'll find what you were looking for!
Chrism.. Posted September 23, 2009 Share #2 Posted September 23, 2009 Hallo zusammen, ich befürchte, diese Frage wurde schon ein paar mal gestellt, nur konnte ich hier im Forum wie auch im „restlichen“ Netz keine Antwort finden. Vergleichsaufnahmen der führenden Topmodelle von „Sonican“ gibts ja bereits, ebenso wie einen Vergleich derer mit Kodaks Ektar. Aber wie sieht es denn mit einem direkten Vergleich Leica M3-7 zu M9 aus? Gibt es da schon einen? Wäre sehr gespannt über den Ausgang! … allerdings in der Hoffnung auf einen einfachen Vergleich ohne dümmliche analog vs. digital Diskussion. Schöne Grüße dejan Sagen die geposteten Links nicht allzudeutlich wie solch Vergleich ausfallen wird ? Gruß, Christoph Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted September 23, 2009 Share #3 Posted September 23, 2009 Mich würde mal ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen interessieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Photoauge Posted September 23, 2009 Share #4 Posted September 23, 2009 Wie soll so ein Vergleich funktionieren? 1. das analoge Material muss digitalisiert werden oder 2. das digitale Material muss "entwickelt" werden In beiden Fällen ist im "Entwicklungsprozess" entweder ein Scanner oder ein Entwickler enthalten. Beide würde das Ergebnis stark beeinflussen. Daher stellt sich für mich die Frage nach solch ein Vergleich überhaupt nicht.... Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted September 23, 2009 Share #5 Posted September 23, 2009 Wie soll so ein Vergleich funktionieren? 1. das analoge Material muss digitalisiert werden oder 2. das digitale Material muss "entwickelt" werden In beiden Fällen ist im "Entwicklungsprozess" entweder ein Scanner oder ein Entwickler enthalten. Beide würde das Ergebnis stark beeinflussen. Daher stellt sich für mich die Frage nach solch ein Vergleich überhaupt nicht.... Hi, das ist genau der Punkt, weshalb ein Vergleich hier im Internet sinnlos wäre. zu viele Faktoren sind beeinflussbar. Da müsset dann schon eine Original Belichtung vom Film ( die es heute auch kaum mehr gibt ) gegen eine Ausbelichtung vom digitalen Negativ antreten. Und dies würde nach meiner Erfahrung ganz deutlich zu Gunsten der M9 ausfallen. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
dejan Posted September 23, 2009 Author Share #6 Posted September 23, 2009 Ehrlich gesagt bin ich sehr überrascht von Euren Antworten! Mich würde einfach mal der Vergleich "auf höchstem Niveau" interessieren! Ich nehme an, es steht außer Frage, dass für Kleinbild alle Referenzobjektive aus dem Hause Leica kommen. Damit wären dann sowohl der Test von Lenstip als auch der von Photoscala hinfällig. Um nicht den "Hersteller", sondern den verbauten Sensor zu testen, hätte man bei Lenstip also den drei SLRs dank Leitax, Novoflex und Co also getrost zB ein 50er Summicron R spendieren und dann mit der M9 vergleichen können. Ich nehme an, das Ergebnis wäre anders ausgefallen! Zugegeben ist wahrscheinlich das Interesse an solch einem Test bei Lenstip geringer. Hier im Forum, nehme ich an, dürfte das wohl umgekehrt sein. Genauso uninteressant ist für mich auch der Photoscala-Test. Eine gute Idee zwar, aber irgend eine Nikon Gummilinse interessiert mich ehrlich gesagt sehr wenig. Wo bleibt eigentlich der Protest der M-Nutzer darüber, dass eine SLR konstruktionsbedingt nie die Qualität einer Messucheramera erreichen kann? Hehe. Deine Frage, liebe/r Photoauge, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht ganz. Natürlich gibt es Qualitätsverluste beim Scannen. Mit zunehmender Qualität aber sollten die doch uninteressant werden. Beste Grüße dejan ps: Äpfel und Birnen habe ich vor langer Zeit schon verglichen. Mein Ergebnis: Äpfel sind lecker, Birnen nicht Link to post Share on other sites More sharing options...
holgerf Posted September 23, 2009 Share #7 Posted September 23, 2009 Advertisement (gone after registration) Die vorigen Beiträge zeigen die Schwierigkeiten, die mit einem solchen Versuch verbunden sind: das Äpfel-Birnen-Problem wird immer bleiben. Ich kann jedoch ein Ergebnis beisteuern, das nicht genau auf Deine Fragestellung passt, aber ein Beitrag dazu sein kann. Ich habe neulich diese Vergleichsaufnahmen gemacht: • Aufnahme mit M8, APO-Summicron-M 1:2/75 ASPH, Blende 5.6, 160 ASA • Aufnahme mir R9, APO-Summicron-R 1:2/90 ASPH, Blende 5.6, welcher Diafilm müsste ich nachgucken Die M8-Aufnahme habe ich aus Aperture (ohne Nachbearbeitung oder Schärfung) als 100%-Crop in der Größe 24x30 mit dem Drucker Epson 3800 ausgedruckt. Aus dem Diafilm habe ich einen entsprechenden Ausschnitt ebenfalls in 24x30 ausbelichten lassen. In einigen Belangen sind die Ergebnisse nicht ohne weiteres vergleichbar: z.B. Farbe, Gradationsverlauf. Aber folgende Schlüsse konnte ich zweifelsfrei schließen: Vorteile der digitalen M8-Aufnahme Auflösung und Rausch-/Kornfreiheit schlagend besser Zeichnung in hellen und dunklen Partien auch kein Vergleich Nachteil der digitalen M8-Aufnahme Es gab ein hässliches Moiré an einem Balkongitter mit feinen, kontrastreichen senkrechten Linien. Der Unterschied fiel für mich unerwartet krass aus, so dass ich die Diapostive unter einem Nikon-Stereo-Mikroskop betrachtete, um evtl. Schwächen bei der Ausbelichtung zu umgehen. Am Ergebnis hat sich nichts geändert. Dies stützt die Aussage von Horst. Ich werde jetzt von diesen Vorlagen keine Repros machen und ins Netz stellen Besten Gruß Holger Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted September 23, 2009 Share #8 Posted September 23, 2009 Aus dem Diafilm habe ich einen entsprechenden Ausschnitt ebenfalls in 24x30 ausbelichten lassen. Besten Gruß Holger Wie wurde denn der Dia-Film ausbelichtet, analog oder digital? Ich vermute fast, digital und schon kann der Vergleich nicht mehr gelten. Ich für meinen Teil finde ein Dia (projiziert oder am Leuchttisch) oder einen analogen SW Abzug (durchaus auf PE-Papier) immer noch angenehmer als jede digitale Darstellung am Bildschirm/Beamer oder hochwertig geprintet. Das hat nichts mit schlechter oder besser zu tun, das Bild vom Film hat (für mich) einfach eine ausgewogenere Anmutung, ja es tut den Augen richtig gut im Vergleich zum perfekten Digitalbild. Link to post Share on other sites More sharing options...
Photoauge Posted September 23, 2009 Share #9 Posted September 23, 2009 Deine Frage, liebe/r Photoauge, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht ganz. Natürlich gibt es Qualitätsverluste beim Scannen. Mit zunehmender Qualität aber sollten die doch uninteressant werden. Die Frage war eindeutig: "Wie soll ein Vergleich funktionieren?" Zum Scannen: wenn ein "Fehler" auf dem Bild zu erkennen ist, woher kommt dieser? Vom Scanner oder von der Kamera/Film? Welcher Scanner ist der Beste? Auch hier gibt´s eine Optik, die in das Urteil reinfällt, egal wie gut der Scanner ist Link to post Share on other sites More sharing options...
holgerf Posted September 23, 2009 Share #10 Posted September 23, 2009 Wie wurde denn der Dia-Film ausbelichtet, analog oder digital? Ich vermute fast, digital und schon kann der Vergleich nicht mehr gelten. Es war digital - deswegen bin ich der Sache auf mikroskopischen Wege nachgegangen. Ich für meinen Teil finde ein Dia (projiziert oder am Leuchttisch) oder einen analogen SW Abzug (durchaus auf PE-Papier) immer noch angenehmer als jede digitale Darstellung am Bildschirm/Beamer oder hochwertig geprintet. Das hat nichts mit schlechter oder besser zu tun, das Bild vom Film hat (für mich) einfach eine ausgewogenere Anmutung, ja es tut den Augen richtig gut im Vergleich zum perfekten Digitalbild. Diese Wertung kann ich nachvollziehen Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted September 23, 2009 Share #11 Posted September 23, 2009 Ich für meinen Teil finde ein Dia (projiziert oder am Leuchttisch) oder einen analogen SW Abzug (durchaus auf PE-Papier) immer noch angenehmer als jede digitale Darstellung am Bildschirm/Beamer oder hochwertig geprintet. Das hat nichts mit schlechter oder besser zu tun, das Bild vom Film hat (für mich) einfach eine ausgewogenere Anmutung, ja es tut den Augen richtig gut im Vergleich zum perfekten Digitalbild. Das Wesentliche sehr schön auf den Punkt gebracht. Es geht auch meiner Meinung nach im Endeffekt darum, was in Sachen Anmutungsqualität dem Auge mehr schmeichelt, und hier versagt ein Großteil der technischen Argumentation. Link to post Share on other sites More sharing options...
dejan Posted September 23, 2009 Author Share #12 Posted September 23, 2009 … Es geht auch meiner Meinung nach im Endeffekt darum, was in Sachen Anmutungsqualität dem Auge mehr schmeichelt … Mir ging's aber ausnahmsweise um‘s Technische. Ansonsten stimme ich dem voll zu! Link to post Share on other sites More sharing options...
frankbernhard Posted September 23, 2009 Share #13 Posted September 23, 2009 Mir ging's aber ausnahmsweise um‘s Technische. Ansonsten stimme ich dem voll zu! Naja, aber um welchen technischen Aspekt? Und die Auflösung? Um den Dynamikumfang? Ein übliches Testszenario, egal wie es gestaltet ist, spielt doch immer entweder einer digitalen oder einer analogen Kamera in die Hände. Und wenn man darauf bedacht ist, mit jeder Kamera jeweils das beste, technisch machbare Resultat zu erzielen, dann müssen die beiden Testsituationen voneinander abweichen. Link to post Share on other sites More sharing options...
ehmneun Posted September 23, 2009 Share #14 Posted September 23, 2009 Ich bin da nicht der Freak. Habe ich irgendwo gelesen, dass das 25er Zeiss Biogon mit 400 Linienpaaren pro mm auflöst? 8 MP sollen bei günstiger Konstellation irgendwas um die 60 LP/mm sein? Wieviel Leica Optiken auflösen? Keine Ahnung, auch nicht wenig. Der eine oder andere Film, den ich so wenig gebrauchen kann, wie einen Spur Orthopan, wird mit Sicherheit auch mehr Dynamikumfang bieten können. Könnte gut sein, dass Film in idealer Kombination den Sensor schlägt, vielleicht sogar um Längen. Meine These zur Frage lautet: wenn ein Spur Orthopan an einem Zeiss Biogon 400 LP/mm bringt, dann sollte er an einem jeden Leica Objektiv mindestens die durch das Objektiv begrenzte Leistung bringen, mindestens also soviel wie der Sensor an der gleichen Optik, im Idealfall mehr. Halte ich den Aufwand reiner Laborarbeit oder gar Hybrid gegen reine Leistungsdaten und der Frage der Notwendigkeit im Verhältnis zur (wirklich notwendigen) Leistung, verliert der Film gnadenlos. Sehe ich mir allerdings die Ergebnisse mit einem 1600er Neopan an, gerät die Frage nach Dynamikumfang und Auflösung zur Nichtigkeit. Analog bleibt für mich unverzichtbar. Der Leistungsvergleich Film/Sensor ist für mich völlig irrelevant. Ich nutze beides, ein jedes zu seiner Zeit. Die Diskussion Analog/Digital ist nicht dümmlich, sie bleibt so individuell wie die Frage ob ich mit Graphit auf 190g/m² Papier oder mit Intuos zeichne. Beides geht, beides hat seine Vorteile, beides macht beachtliche Ergebnisse und das eine kann das andere nicht ersetzen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 23, 2009 Share #15 Posted September 23, 2009 Ab einer bestimmten Leistung der Technik ist es völlig egal, was Camera, Film und Sensor auflösen. Es kommt darauf an, was der Ausdruck leisten kann und was das Auge davon im bildgerechten Betrachtungsabstand noch wahrnimmt. Auf einem Riesenposter und mit dem Mikroskop könnte das Auge natürlich noch viel mehr sehen, als Zeiss derzeit und in alle Zukunft an Linienpaaren abbilden kann. Da bildet nur die Lichtbeugung die Grenze.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
pam.meier Posted September 24, 2009 Share #16 Posted September 24, 2009 Die Diskussion Analog/Digital ist nicht dümmlich, sie bleibt so individuell wie die Frage ob ich mit Graphit auf 190g/m² Papier oder mit Intuos zeichne. Beides geht, beides hat seine Vorteile, beides macht beachtliche Ergebnisse und das eine kann das andere nicht ersetzen. Der Trend geht momentan zu Graphit und Film, Vieles ist ja zyklisch ... Ich fotografiere seit 2000 digital und sehe, wie die Sensorleistung auf einem Niveau angekommen ist, das schwer zu verbessern ist, allerdings sind Bayer-Sensoren genau genommen digitale Dinosaurier, die Hilfskonstruktion mit dem RGB-Array ist eigentlich längst überfällig ... Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted September 24, 2009 Share #17 Posted September 24, 2009 Für mich kann ein solcher Vergleich nur so aussehen: M7 (Kodachrome) und M9 mit gleichem Objektiv M7 Dia projiziert mit Pradovit CA 2500 und Colorplan 2.5 90mm M9 als was auch immer projiziert mit Pradovit D 1200 Leinwand- bzw. Bildbreite 2m Betrachtungsabstand 1.5 bis 5m Und natürlich kommt es auf das Motiv an: Ich schlage vor eine Blumenwiese mit vielen bunten Blumen in der Totalen... Das sind meine Praxisanforderungen und daher für mich ausschließlich interessant. Wetten wer gewinnt? (P.S.: Ich weiß, ich bin total unfair) Link to post Share on other sites More sharing options...
ehmneun Posted September 24, 2009 Share #18 Posted September 24, 2009 Der Trend geht momentan zu Graphit und Film, Vieles ist ja zyklisch ... Ich weiß nicht. Trend ist so ein Ding, das in seiner Umlaufbahn um eine feste Achse aus Leuten eiert, die tun was sie wollen, ohne einen Trend zu verfolgen. [...]Sensorleistung auf einem Niveau angekommen ist, das schwer zu verbessern ist[...]Zwischen Sinn und Wahnsinn liegt ja nur ein schmaler Grat. Und so lange eine Mehrheit mit MP und ISO zu befriedigen ist, wird man diesen Wahnsinn sicherlich noch steigern. Die derzeit gesetzten Grenzen lassen sich mit Sicherheit brechen; es mag vielleicht nur ein Frage von Materialien und Konstruktion sein. Schöner würde ich es allerdings finden, wenn man von der geometrischen Anordnung der Fotodioden weg käme und eine "organisch" anmutendere Matrix produktionsreif machen könnte. Link to post Share on other sites More sharing options...
dejan Posted September 24, 2009 Author Share #19 Posted September 24, 2009 …Wetten wer gewinnt? Ok, da ich gehe mit, hehe! Ansonsten hätten mir Werte wie LP/mm durchaus gereicht. Die sollten ja digital wie auch analog chancengleich zu ermitteln sein können. Und wieso? Aus purer Neugierde! … Die Diskussion Analog/Digital ist nicht dümmlich, sie bleibt so individuell wie die Frage ob ich mit Graphit auf 190g/m² Papier oder mit Intuos zeichne. … In diesem Zusammenhang ist die Frage selbstverständlich nicht dümmlich, liebe/r ehmneun. Aus diesem Grund fotografiere ich mit Film! Käme die Diskussion aber zur Frage, welches Medium generell und immer besser ist, wird sie natürlich überflüssig. Ich nehme an, Du wirst mir da zustimmen. Beste Grüße dejan Link to post Share on other sites More sharing options...
Andreas_Kreuz Posted September 24, 2009 Share #20 Posted September 24, 2009 ps: Äpfel und Birnen habe ich vor langer Zeit schon verglichen. Mein Ergebnis: Äpfel sind lecker, Birnen nicht Na, das kommt auf die Sorte an: Es gibt sehr leckere Birnen und dürftig schmeckende Äpfel (z.B. finde ich Goldenen Delecius fürchterlich). Andreas + Link to post Share on other sites More sharing options...
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