gut gebraucht...

[Guest Colt Seavers]

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Die IIIg ist der Irreläufer der Evolution par excellence.

(Ich weiß, dem wird widersprochen werden.)

 

str.

 

 

 

Mitnichten, ich unterschreibe das sofort!

[Guest]

Jedenfalls ist die effektive E-Messer Basis der Leica III-IIIg mit 38x1,5= 55mm [57mm] größer als die der M-mit 0,72x Sucher, welche "nur" 69,25x0,72= 49,86mm eff. E-Messerbasis hat.

Ja. (Allerdings ist der M Messucher klarer als die oft verblaßten alten Sucher an den Schraubleicas. Bei der BessaT ist das wieder anders.)

Bei der Brennweite 50mm sind alle diese E-Messer genau genug für F=1. Bei 85mm und Summarex schaut es anders aus. Hier ist die Grenzblende der Schraubleica III-IIIg F=2,2, bei der M 0,72 F=2,4 (mit Sucherlupe 1,25x F=1,9), und erst die M3 erreicht mit Sucherlupe genau die Grenzblende 1,5.

Es kommt für die Berechnungen der Grenzblenede darauf an, welche Auflösung man dem Auge zuschreibt. Es gibt Tabellen, nach denen das Summarex bei der M2 etc. gerade noch ganz offen verwendbar wäre.

str.

[volker_hack]

1.

welche Auflösung man dem Auge zuschreibt

 

Inwiefern dem Auge?

 

2.

Klar, daß die M den konkurrenzlos klaren Sucher hat, und daß, wie ich erwähnte, die Praxis die Theorie bei der Konstruktion relativiert. Wie gut der Sucher der Leica ist, sieht man, wenn man einmal gleichzeitig mit einer Contax II arbeitet. Daß der E-Messer oder Sucher der Schraubleica so trüb sein soll, kann ich bei meinen nicht recht nachvollziehen. Aber, wie gesagt, bei den längeren Brennweiten kommt man mit allen Kleinbild-E-messer-Cameras so nahe an die Grenzen, daß man sich fragt, warum man nicht irgendwie die E-Messerbasis z.B. verdoppelt und wirklich wäre eine Leica M mit T 70-Sucher der Traum, der einen ein etwas größeres Gehäuse verschmerzen ließe weil er die Pfriemelei mit dem E-messer bei Noctilux, Summarex, 1:2/90 usw. zum einfachen Spiel machen würde. Barnack hat doch immer die zwangsläufigen Konstruktionen gemacht, die so sicher waren, weil sie gar keine Fehlerquellen beinhalteten.

[Dr. No]

Klar, daß die M den konkurrenzlos klaren Sucher hat, und daß, wie ich erwähnte, die Praxis die Theorie bei der Konstruktion relativiert. Wie gut der Sucher der Leica ist, sieht man, wenn man einmal gleichzeitig mit einer Contax II arbeitet.

 

 

contax II und leica M sind äpfel und birnen !

[Guest]

In die Rechnung muß die Auflösung des Auges eingehen: Das Auge muß die durch die Triangulation ihm zugespielten überinstimmenden Punkte oder Linien von denen unterscheiden können, die nicht zusammen fallen. Je enger der Spielraum des Auges ist, desto genauer trifft die Messung der Winkel der beiden Meßfenster.

Die Spiegel der M39-Cameras lassen in der Brillanz einfach mit der Zeit nach. Dadurch daß die Fenster recht nahe beieinander liegen, ist natürlich das geringste Spiel gravierender, da die Winkel flacher und damit bei gleicher Sicht ungenauer werden.

Die meisten der M39-Objektive haben für den gleichen Hub einen viel weiteren Weg als moderne Objektive. Man könnte meinen, damit lasse sich genauer scharf stellen. Das täuscht. Denn man sieht recht lange die Übereinstimmung der Bilder, länger als der Tiefenschärfenring erlaubt.

Weiter hat die M nicht nur den Mischbildfaktor, sondern den Schnittbildfaktor. Das ist wesentlich genauer.

(Ich habe das vor einer Stunde nochmal miteinander verglichen: Sympatischer ist mir das Bild bei der M39, viel rascher und sicherer komme ich mit der M, besonders der M3 zurecht.)

Eine größere Meßbasis an einer M hätte vermutlich den Nachteil, daß man bei der Einstellung auf Unendlich oder Nah Gegenstände die nah oder unendlich entfernt sind, gar nicht im Entfernungsmesser so sähe, daß man die Fehlfokussierung leicht bemerkt, sie lägen wohl jenseits des Meßfeldes.

str.

[volker_hack]

Danke für die Erläuterungen.

 

Vorweg: ich korrigiere meinen Druckfehler bezüglich der eff.EMB der Schraubleica, der natürlich 57mm ist.

Und die Formel zur Berechnung der Grenzblende (zitiert nach Scholz) ist für den Zerstreuungskreis 0,03mm

k eff = f² : (60 x B x V)

wobei B=mechan. Basislänge E-Messer und V= Vergrößerungsfaktor

 

1.

Bezüglich der Auflösung des Auges als Einflußgröße bei der E-Messung sträubt sich trotzdem mein Gefühl. Sicher kann man nur scharfstellen, was bzw. so genau scharfstellen, wie man sieht. Aber der Sucher der M ist - wenigstens im zentralen Bereich - so klar und kontrastreich, daß man mit jeder Brille bzw. Sehhilfe das E-Messer Feld sehr pingelig einstellen kann, auch wenn der Hub der Objektive sehr gering ist. Und die Schraubleica hat ja seit der III die Okularfokussierung, die auch ein schärfstmögliches Erkennen des E-Messerbildes gestattet.

 

Über das Auflösungsvermögen des Auges habe ich bei Puts im Leica Lens Compendium etwas gefunden; er rechnet mit einem Auflösungsvermögen von 5-8 Lp/mm (bei bestimmten definierten Einflußgrößen). Ich nehme an, daß dieses Auflösungsvermögen dimensional für die Erkennung/Scharfstellung eines gut konstruierten E-messers immer hinlänglich sein muß bzw daß der Konstrukteur einen E-Messer so auslegt, daß diese Fehlerquelle herausfällt. Deswegen hat Barnack wohl bei der III das einstellbare Okular gemacht. --->Ist evtl. ein Augenarzt oder Augenoptiker im Forum, der uns Aufklärung über die interindividuelle Schwankungsbreite des Auflösungsvermögens des Auges geben könnte, und vor allem, ob das Auflösungsvermögen nicht durch Brille etc. korrigiert wird?

 

2.

Ich habe gestern abend auch noch einmal durch die diversen E-Messer geschaut und tatsächlich gesehen, daß der E-Messer meiner alten IIIa etwas weniger kontrastreich ist als der wirklich sensationell klare meiner IIIb. Die M schlägt sie bezüglich Klarheit natürlich, aber trotzdem hat mir das Einstellen bei der Schraubleica keinerlei Probleme gemacht. Schnittbild versus Mischbild ist schon klar. Und was ein um Längen weniger guter Meßsucher ist, sieht man an der FED - Brrrr...

 

3.

Billigerweise muß man zugestehen, daß der E-Messer der Schraubleica längst durchkonstruiert war, bevor die hohen Lichtstärken bei längerer Brennweite gekommen sind. Andererseits ist das Hektor 1,9/73 mit ca. 1931 schon sehr früh auf dem Markt gewesen. Das Thambar dürfte in dieser Hinsicht vernachlässigt werden, und zur Zeit der Erscheinung des Summarex hatte man wohl existentiellere Probleme als E-Messer-Verfeinerungen. Andererseits dürfte hier der Sucher der Leica IV interessant sein, über dessen Daten und Charakteristiken ich nirgendwo was zu lesen gefunden habe.

 

4.

Abseits der akademischen Überlegungen erscheint mir für die Praxis des Photographierens relevant, daß ich mit meiner dem state of the art entsprechenden Leica M alle zur Verfügung stehenden Objektive nicht nur hinlänglich, sondern leicht, mit Sicherheitsspielraum, scharf stellen kann.

 

5.

Daß das Herauswandern des Doppelbildes aus dem E-Messerfenster stören soll, hat mich weder bei der Linhof (T 70 und Master-Technika) noch beim FODIS/FOKOS usw. je gestört; im Gegenteil finde ich diese E-Messer besser, sicherer, einfacher als alles andere.

[volker_hack]

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contax II und leica M sind äpfel und birnen !

 

... und Voigtländer Prominent, FED, Zorki, Lordox und Paxette ein ganzer Korb faulen Obstes! -

 

Aber es spricht doch für die Toleranz dieses Forums, daß man hier das früher geübte Totschweigen des Konkurrenten aus Dresden/Jena wenigstens ansatzweise durchbrechen kann, ohne gesteinigt zu werden!

 

Übrigens hat die Zeiss Ikon (Dresden) mit ihren Dreh- und Schwenkkeilentfernungsmessern ganz interessante Ansätze verfolgt...

[Guest]

Lieber volker_hack, zur Rolle, die das Auflösungsvermögen des Auges beim Entfernungsmesser spielt, hat Osterloh eine schöne Veranschaulichung in seinem M-Buch gegeben.

Der Kontrast des Entfernungsmessers in der Schraubleica kann durch ein auf das äußere Okular aufsteckbares leichtes Rotfilter gesteigert werden. Leider hilft es da, wo man es am meisten bräuchte, bei Kunstlicht nämlich, wenig.

Als das Summarex entstanden ist, hatte man hinstichtlich eines leistungsfähigeren Tentferungsmessers und Suchers schon mit der Leica IV noch unter Barnack vorgearbeitet und im Geheimen, gegen den Befehl, wie Osterloh in seinem Jubiläumsbuch zur M schildert, weitergearbeitet. Die Verbesserung des Entfernungsmessers von der II zur III mit der 1,5 fachen Vergrößerung ist sicher auch dem lichtstarken 2,0/50 Summar geschuldet. Beide sind 1933 herausgekommen.

Endlich jemand, der erklärt, er komme mit den Entfernungsmessern der Schraubleica und der M klar. (Wenn man hier etwas nicht sagen darf, dann, daß sie völlig ausreichend sind.)

str.

[volker_hack]

Lieber str., danke für den Tip mit Osterloh, werde ich nachlesen.

 

Damit keine Mißverständnisse entstehen: Natürlich ist mit jeder Leica klar zu kommen. Klar kommen und klar kommen sind zwar gelegentlich auch zweierlei, aber wer mit der Leica nicht klar kommt, soll bei point and shoot-Cameras bleiben. - Den meisten bzw. einzigen gelegentlichen Ausschuß beim Focussieren bei der E-Messer-Leica hatte ich übrigens beim Noctilux-M 1:1/50, das wohl nicht optimal an die Camera angepaßt war, und ausgerechnet das geht nicht zu Lasten der Grenzblende des Entfernungsmessers. Und daß ein Entfernungsmesser wirklich konstruktiv unzulänglich sein kann, habe ich erstmalig wahrgenommen (und dann nachgerechnet warum) bei der Voigtländerschen Bessa II (6x9), der Prominent I mit Nokton 1,5/50 und auch der Contax II mit Sonnar 4/135, und NIE bei Leitzschen Produkten. Aber man macht sich halt so seine Gedanken, wenn man ein paar Jahre photographiert.

[Dr. No]

contax II und leica M sind äpfel und birnen !

 

hiermit bezog ich mich auf deinen Vergleich zwischen der Contax II und der Leica M - der ist wie Äpfel und Birnen, OK!?

 

die Contax II ist eine Vorkriegskamera. Sie wäre zu vergleichen mit Leica II oder III

die Leica M ist nunmehr ein Nachkriegsgerät, eine Weiterentwicklung der Schruableica

 

somit vergleichst Du m.E. Äpfel mit Birnen.

 

Gruß NO

[volker_hack]

Dr.No, klar, ich stimme natürlich zu, aber bei unserem Obstvergleich geht es ja um unterschiedliche Entfernungsmesserkonstruktionen. Daß die Leica M einen Quantensprung bedeutet, ist schon klar. Aber Zeiss baute zur selben Zeit die (durch die M3 deklassierte) Contax IIa und IIIa, und Voigtländer gar die Prominent II mit 1:1-Sucher und definitiv viel zu kleiner Meßbasis irgendwo für die gleiche Zielgruppe. Und seit der M ist eigentlich entfernungsmessertechnisch außer dem Ultraschall (?) E-Messer der Polaroid SX-70 und den diversen Autofoci nichts Neues mehr gekommen. Und jedes System hat seine Vor- und Nachteile, ob veraltet oder nicht. Für sich gesehen ist nach meiner Erfahrung der E-messer der Contax I (6.-7.Version) unerreicht genau (Drehkeile nach v. Boscovich, eine Erfindung von 1775) und die Abat schen Schwenkkeile der Contax II und Folgenden sind auch ein technisches Schmankerl. Daß etwas nicht automatisch besser wird, bloß weil es moderner ist, zeigen doch die diversen Cosina-Bessen mit ihren Mini-Meßbasen à la Braunschweig 1950, und die Bessa T imitiert E-Messer technisch die Schraubleica. So beißt sich die Katze in den Schwanz und der modernste Apfel ist wieder zur Birne mutiert. Über dem ganzen Tutti frutti-Cocktail steht zweifellos die Leica M (und NB die Technika 70 mit ihrem Über-Sucher) und man weiß seit der M5, was passiert, wenn an der M-Leica was geändert wird. Trotzdem könnte man nachdenken, ob man diesen wirklich phantastischen Sucher nicht noch phantastischer kriegen könnte. Es geht denke ich gerade in der M-Photographie wesentlich darum, die steigenden Potentiale der Objektive auf den toleranzlos dünnen Chip zu kriegen und da wäre eine Arbeitserleichterung - und zwar ohne AF - absolut willkommen.