Guest s.m.e.p. Posted July 19, 2009 Share #1 Â Posted July 19, 2009 Advertisement (gone after registration) Capas Kriegsfoto - nur gestellt? - Ich hatt' einen Kameraden - Kultur - sueddeutsche.de Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 19, 2009 Posted July 19, 2009 Hi Guest s.m.e.p., Take a look here Capa. I'm sure you'll find what you were looking for!
eckart Posted July 19, 2009 Share #2  Posted July 19, 2009 Das Gerücht wird auch in schöner Regelmäßigkeit auf den Tisch gebracht, wie das um die gestellte Mondlandung. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest JWB. Posted July 19, 2009 Share #3  Posted July 19, 2009 Der bildnerische Mißbrauch der Moralität der Gefühle.  Die Geschichte eines Fotos entkleidet die Aussage: dass ein Bild mehr spricht als Worte.  Die Macht der Emotionen macht es der Erkenntnis schon immer schwer. Kant hat versucht, eine System der Vernunft zu beschreiben.  Anscheinend ist nur die Emotion beim Menschen von Anfang an - archaisch sozusagen - angelegt. Von Vernunft keine Spur.  Scheinbar bleibt diese Grundtendenz die beherrschende Kraft bei den Menschen. Wie sonst wären manche Beiträge hier erklärbar; oder das Wahlverhalten oder der Umgang miteinander u.v.m.  Fotos haben anscheinend Erfolg, wenn die archaischen Grundtendenzen angesprochen werden. Es bedarf bei den zukünftigen Kameratechnologien keiner Motivklingel, eher den Abgleich mit Basisemotionen, dann wird das Foto erfolgreich, gut und geldwertig. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted July 19, 2009 Share #4  Posted July 19, 2009 Wenn es ein Gemälde wäre, wäre es einfach Kunst, Weltkultur und fertig. Ich habe auch schon ähnlich gute Belege für die Echtheit des Fotos gelesen, so what.. Warum spielt das überhaupt so eine Rolle? Wo wäre denn die Lüge, sind nicht genug Menschen in Kriegen gefallen, die dieses Foto anmahnt? Hält es denn tatsächlich jemand für möglich, das Robert Capa nicht an diversen Fronten die Allgegenwart des dortigen Todes gesehen und derartiges erlebt hat? Soll er denn darüber der Feigheit bezichtigt werden, um so vergleichbarer zu seinen Kritikern zu werden? Link to post Share on other sites More sharing options...
Fernmelder Posted July 19, 2009 Share #5 Â Posted July 19, 2009 Capa war notorischer GlĂĽcksspieler, da liegt so eine Idee doch irgendwie auch nah. Link to post Share on other sites More sharing options...
Moritz Posted July 19, 2009 Share #6 Â Posted July 19, 2009 Interessanter und bisher fundiertester Beitrag ĂĽber dieses Foto. Â Gruss Moritz Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted July 19, 2009 Share #7  Posted July 19, 2009 Advertisement (gone after registration) .... Fotos haben anscheinend Erfolg, wenn die archaischen Grundtendenzen angesprochen werden. ....  welche da wären (gesamtheitlich)? (nur zwecks Ideenfindung meiner bescheidenen Amateurfotografie, frei jeglicher kommerzieller Verwertungsansprüche) Link to post Share on other sites More sharing options...
Marquinius Posted July 20, 2009 Share #8 Â Posted July 20, 2009 ... wie das um die gestellte Mondlandung. Â Â Wieso "gestellte" Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofoto Posted July 20, 2009 Share #9  Posted July 20, 2009 Der bildnerische Mißbrauch der Moralität der Gefühle. Die Geschichte eines Fotos entkleidet die Aussage: dass ein Bild mehr spricht als Worte.  Die Macht der Emotionen macht es der Erkenntnis schon immer schwer. Kant hat versucht, eine System der Vernunft zu beschreiben.  Anscheinend ist nur die Emotion beim Menschen von Anfang an - archaisch sozusagen - angelegt. Von Vernunft keine Spur.  Scheinbar bleibt diese Grundtendenz die beherrschende Kraft bei den Menschen. Wie sonst wären manche Beiträge hier erklärbar; oder das Wahlverhalten oder der Umgang miteinander u.v.m.  Fotos haben anscheinend Erfolg, wenn die archaischen Grundtendenzen angesprochen werden. Es bedarf bei den zukünftigen Kameratechnologien keiner Motivklingel, eher den Abgleich mit Basisemotionen, dann wird das Foto erfolgreich, gut und geldwertig.  Der Mensch ist Mensch, weil letztlich seine Gefühle, Emotionen und Erfahrungen das Handeln bestimmen. Das Limbische System im menschlichen Gehirn ist verantwortlich für die Steuerung von Wünschen und Bedürfnissen und eben dort werden auch die Entscheidungen getroffen, von denen man glaubt, sie seien rational oder von Vernunft geprägt.  Fotos oder auch Filme haben in der Tat immer dann Erfolg, wenn sie Geschichten erzählen, die abgespeicherte Grundmuster oder sogenannte Brainscripts aufrufen. Die sind eben seit Jahrtausenden die selbigen und erzählen von Tod, Schicksal, Drama, Kampf, Triumph, Sieg, Glück, Liebe usw.  Insofern spielt es in der Tat nur eine unwesentliche Rolle, ob das Bild von Capa gestellt ist oder die Situation genau so stattgefunden hat. Es "fasziniert" und wurde zur Ikone, weil es den Moment des Sterbens und Scheiterns (das Anrennen gegen den Feind findet sein jähes Ende) so eindrücklich inszeniert und wiedergibt.  Daher kann man Deinem Beitrag durchaus zustimmen, allerdings ohne gleich in Kulturpessimismus zu verfallen.  Im Übrigen gibts ja schon Deine beschriebene Kameratechnologie bei Sony, "Smile Shutter" knipst nur oder erst dann, wenn die Leute auf dem Foto Lachen ;-). Ob das Ergebnis allerdings in jedem Fall geldwertig ist bezweifle ich jetzt mal.  Mich Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest JWB. Posted July 20, 2009 Share #10  Posted July 20, 2009 welche da wären (gesamtheitlich)?(nur zwecks Ideenfindung meiner bescheidenen Amateurfotografie, frei jeglicher kommerzieller Verwertungsansprüche)  Ansätze dazu sind so verschieden, wie es die verschiedenen Disziplinen gibt, die dies zu erklären versuchen. Dennoch sind Schnittmengen gleicher Basisemotionen beschrieben, egal ob aus der Psychologie, der Neuro-Hirnforschung oder der Ethnologie, sind dies: z.B. u.a. Ekel, Furcht, Freude, Trauer, Zorn... ggf. Vertrauen, Neugier, Erstaunen.. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted July 20, 2009 Share #11  Posted July 20, 2009 Ich denke ebenfalls, dass es keine Rolle spielt, ob das Foto gestellt wurde oder nicht ... zumal der (vermeintliche) dokumentarische Wert des Bildes nicht übermäßig hoch ist. Es ist und bleibt das gleiche Bild, ob gestellt oder nicht ... und die Gründe, die Capas Foto zu einer der Bildikonen des 20. Jahrhunderts gemacht haben, sind im Zweifel auch in beiden Fällen die gleichen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest JWB. Posted July 20, 2009 Share #12  Posted July 20, 2009 Der Mensch ist Mensch, weil letztlich seine Gefühle, Emotionen und Erfahrungen das Handeln bestimmen. Das Limbische System im menschlichen Gehirn ist verantwortlich für die Steuerung von Wünschen und Bedürfnissen und eben dort werden auch die Entscheidungen getroffen, von denen man glaubt, sie seien rational oder von Vernunft geprägt. Fotos oder auch Filme haben in der Tat immer dann Erfolg, wenn sie Geschichten erzählen, die abgespeicherte Grundmuster oder sogenannte Brainscripts aufrufen. Die sind eben seit Jahrtausenden die selbigen und erzählen von Tod, Schicksal, Drama, Kampf, Triumph, Sieg, Glück, Liebe usw.  Insofern spielt es in der Tat nur eine unwesentliche Rolle, ob das Bild von Capa gestellt ist oder die Situation genau so stattgefunden hat. Es "fasziniert" und wurde zur Ikone, weil es den Moment des Sterbens und Scheiterns (das Anrennen gegen den Feind findet sein jähes Ende) so eindrücklich inszeniert und wiedergibt.  "Ich fühle, also bin ich"... als Rückführung oder Weiterführung des Descartschen... "ich denke, also bin ich." ?  Wo endet die Macht der Gefühle, wo beginnt das Denken notwendiger Weise? Immer dann, wenn das Zusammenleben einen Rahmen braucht. Vereinbarungen, Gesetze und Erziehung sind Ausprägungen solcher Rahmen.  Was ist mit Scham, wenn das Brechen von Tabus zum Selbstzweck des Medieninhalts wird? Was mit Würde, wenn Exhibitionismus den Hauptinhalt der privaten Medienanstalten ausmacht? Was ist mit Pflicht und Demut, wenn Aufmerksamkeitsgeilheit und Geldgier die Antriebsmotoren sind? Wer wie die Hirnforschung glaubt, alles auf die chemischen Vorgänge des limbischen Systems verlagern zu können, der reduziert Menschsein und entzieht ihn seiner Verantwortung. Es gibt die Moralität der Emotionen. Das geht nicht ohne Denken! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Scrooge Posted July 20, 2009 Share #13  Posted July 20, 2009 Ich gebe Johannes völlig recht. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob das Bild echt oder gestellt ist. Auch die gefälschten Irak-Fotos führten zu Konsequenzen. Das Verheimlichen einer Fälschung führt eben genau dazu, daß das Bild, es ist ein Dokumentarfoto, keine gestaltete Schöpfung, nicht mehr als Anklage gegen den Krieg legitimiert ist. Aber der Beweis wurde ja noch gar nicht geführt. Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofoto Posted July 20, 2009 Share #14  Posted July 20, 2009 "Ich fühle, also bin ich"... als Rückführung oder Weiterführung des Descartschen... "ich denke, also bin ich." ? Wo endet die Macht der Gefühle, wo beginnt das Denken notwendiger Weise? Immer dann, wenn das Zusammenleben einen Rahmen braucht. Vereinbarungen, Gesetze und Erziehung sind Ausprägungen solcher Rahmen.  Was ist mit Scham, wenn das Brechen von Tabus zum Selbstzweck des Medieninhalts wird? Was mit Würde, wenn Exhibitionismus den Hauptinhalt der privaten Medienanstalten ausmacht? Was ist mit Pflicht und Demut, wenn Aufmerksamkeitsgeilheit und Geldgier die Antriebsmotoren sind? Wer wie die Hirnforschung glaubt, alles auf die chemischen Vorgänge des limbischen Systems verlagern zu können, der reduziert Menschsein und entzieht ihn seiner Verantwortung. Es gibt die Moralität der Emotionen. Das geht nicht ohne Denken!  Sind denn Pflicht, Würde, Demut und Moral rein rationale Vorgänge ? Moral ist etwas Hochemotionales. In Würde oder moralisch richtig zu handeln basiert doch ebenso auf Emotion, die z.B. ein Glücksgefühl oder ein Gefühl der Zufriedenheit beim Handeln geben, wie eine unmoralische Handlung ggf. Scham oder Schuldgefühle evoziert.  Die Emotion in der Motivation menschlichen Handelns zu sehen heisst das ja noch lange nicht, dass damit automatisch Aufmerksamkeitsgeilheit, Gier und Unmoral Tür und Tor geöffnet werden. Warum in der Emotion nur die Triebfeder allen Schlechtens sehen, sie ist doch genauso Triebfeder für alles Gute. Warum entstammt denn nur die Emotion einem chemischen Vorgang, warum nicht auch das Denken?  Die Neurowissenschaft sagt doch nicht aus, was Richtig oder Falsch ist, sondern beschreibt nur Vorgänge. Die Einordnung dessen, was gut und schlecht ist übernimmt eine Gesellschaft oder Kultur oder Religion. Und dies erfolgt meines Erachtens auch über Emotionen.  Was hat das alles mit Capa zu tun ? Ist das Abbilden des Todes nur Selbstzweck? Gäbe es eine Friedensbewegung ohne Kriegsbilder? Ist Kriegsbildfotografie daher unmoralisch oder geradezu notwendig? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted July 20, 2009 Share #15  Posted July 20, 2009 Ich führe mal das "Dokumentarfoto" von Nick Ut an, welches Kim Phuc in der Napalmhölle von Vietnam zeigt. Ohne jeden Zweifel ebenfalls eine Bildikone des 20. Jahrhunderts und ebenso in seiner Wirkung ohne jeden Zweifel eine Anklage gegen den Krieg, gegen die Kriegsführung der Amerikaner.Dieses Bild zeigt einen Ausschnitt. Wir alle kennen das "größere" Bild, die "anderen" Bilder, die kurz danach entstanden sind, kennen die Debatten über Retuschen am Bild und die akademischen Diskussionen über dieses Bild (etwa hier: Zeithistorische Forschungen). Die Meinung, dass dieses Bild "nicht mehr als Anklage gegen den Krieg legitimiert" sein könnte, wäre verständlich, wenn die Legitimation eine Rolle spielen würde. Diese hat aber in gewisser Weise schon für den Fotografen keine Rolle gespielt. Ich zitiere ihn aus oben genannter Quelle:„That photo showed the world what the war in Viet Nam was about. People, regardless in their nationality or language, could understand and relate to the tragedy. [...] The picture for me and for many others could not have been more real. It was as authentic as the war itself.“ Ich finde, diese Haltung kann ein Antikriegsfoto legitimieren. Der Fotograf zeigt mit einem Bild, welche Realität er gesehen(!) hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
andreas_gräbner Posted July 20, 2009 Share #16  Posted July 20, 2009 Capas Bild hatte immer den Titel "Why".  Gestellt oder nicht, die Frage: Warum - bleibt.  Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest JWB. Posted July 20, 2009 Share #17  Posted July 20, 2009 Ich führe mal das "Dokumentarfoto" von Nick Ut an, welches Kim Phuc in der Napalmhölle von Vietnam zeigt. Dieses Bild zeigt einen Ausschnitt. Wir alle kennen das "größere" Bild, die "anderen" Bilder, die kurz danach entstanden sind, kennen die Debatten über Retuschen am Bild und die akademischen Diskussionen über dieses Bild (etwa hier: Zeithistorische Forschungen).    Interessanter Link, Danke. Link to post Share on other sites More sharing options...
Skeletor Posted July 20, 2009 Share #18 Â Posted July 20, 2009 Es spricht nichts dagegen Bilder zu stellen, um eine Botschaft zu verbreiten. Allerdings sollte man die Betrachter nicht in dem Glauben lassen es sei ungestellt. Ansonsten fĂĽgt man dem Bildjournalismus grossen Schaden zu in dem man ihm die GlaubwĂĽrdigkeit nimmt. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted July 20, 2009 Share #19  Posted July 20, 2009 Capas Bild hatte immer den Titel "Why".  Andreas, da täuscht du dich meines Wissens. Das Bild "Why" kenne ich aus den 70ern, da war es ein recht populäres Poster, ein in der Tat ähnliches Bild, aber mit einem amerikanischen Soldaten.   ...Aber der Beweis wurde ja noch gar nicht geführt.  Wie sollte das auch bewiesen werden? Ich habe den Katalog der Capa Retrospektive von 2005 zu Hause, da wird auf 16 Seiten dieses Thema, das erstmals 1975 von dem britischen Journalisten Phillip Knightley auf den Tisch kam und seit dem in schöner Regelmäßigkeit wiederkehrt, sehr sachlich und, wie ich finde, fundiert behandelt. Da werden andere Bilder in der Nähe gezeigt und der vermutliche Kamerastandpunkt von Capa skizziert und sogar ein Kriminalmediziner zu seiner Meinung über die Feinheiten der Körperhaltung des Fallenden befragt. Hier wird das Bild sehr glaubhaft für echt befunden. Link to post Share on other sites More sharing options...
andreas_gräbner Posted July 20, 2009 Share #20  Posted July 20, 2009 eckart, meine Erinnerung ist auch aus den 70ern. Ist lange her.  Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
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