wird der R10 "nachfolger" eine M9 mit LV?

[mjh]

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ob leica derzeit überhaupt versucht eine ff-M zu bauen, weiss ich nicht.

Sie tun es. Aber sie versprechen nichts; das wäre auch unseriös.

 

setz mal ein zuiko 21mm auf eine 5d und guck dir die ergebnisse an.

und dann liess dir nochmal leica´s genöle durch, warum sie keine m9 bauen können...

Wenn Du den Unterschied im Strahlengang in einer DSLR wie der EOS 5D und dem in einer M nicht kennst, dann ist allerdings eine Menge an Dir vorbeigegangen. Du kannst das alles hier in uralten Threads nachlesen; es ist immer wieder durchgekaut worden.

 

ohne sony jetzt als vorbild oder als wunderkind dastellen zu wollen, sie haben damals gesagt, als sie km übernommen haben: wir bauen euch eine ff-spiegelreflex mit ccd-shift. punkt.

Nichts dergleichen hatten sie damals (Januar 2006) angekündigt. Dass Sony eine Kleinbild-DSLR bauen würde, wurde erst deutlich später vermutet – Sony hatte ein „Holzmodell“ mit verdächtig großem Prisma gezeigt – und von Sony zumindest nicht dementiert; die Ankündigung fiel aber praktisch mit der Ankündigung der Alpha900 in der zweiten Hälfte von 2008 zusammen. Und nein, es war kein CCD.

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[Guest hpsa]

Sie tun es. Aber sie versprechen nichts; das wäre auch unseriös.

 

 

Wenn Du den Unterschied im Strahlengang in einer DSLR wie der EOS 5D und dem in einer M nicht kennst, dann ist allerdings eine Menge an Dir vorbeigegangen. Du kannst das alles hier in uralten Threads nachlesen; es ist immer wieder durchgekaut worden.

 

 

Nichts dergleichen hatten sie damals (Januar 2006) angekündigt. Dass Sony eine Kleinbild-DSLR bauen würde, wurde erst deutlich später vermutet – Sony hatte ein „Holzmodell“ mit verdächtig großem Prisma gezeigt – und von Sony zumindest nicht dementiert; die Ankündigung fiel aber praktisch mit der Ankündigung der Alpha900 in der zweiten Hälfte von 2008 zusammen. Und nein, es war kein CCD.

 

hallo,

guck dir doch mal bitte den strahlengang eines zuiko 21mm 2.0, auflagemass einer om an, und den "spezialsensor" einer canon 5d an. an dem sensor ist nichts spezial, falls der sakasmus nicht rüberkommt, aber das zuiko ist alles andere als telezentrisch.

 

"Nichts dergleichen hatten sie damals (Januar 2006)"

ich habe es direkt nach der vorstellung der a100 verbindlich gesagt gekriegt, daher weiss ich noch wann ich es erfahren habe, also 7/2006.

du hast es scheinbar wesentlich später erfahren.

 

gruss

[ehmneun]

So ein grosser Erfolg war die Epson wohl nicht, sonst hätte man den Berech sicherlich ausgebaut.

 

Cosina legt in Absprache mit dem Auftraggeber eine begrenzte Stückzahl auf. Man muss, so wie jeder andere Hersteller, vorher mutmaßen wie die Verkaufschancen sind, respektive wie lange man auf den Dingern hocken bleiben will. Am schnelllebigen Digitalmarkt für einen Hersteller, der eigentlich als Kamerahersteller nicht etabliert ist, sicherlich keine leichte Entscheidung, zumalen mit so einem Exoten wie einem digitalen Meßsucher. Die R-D1 war mit Sicherheit ein Erfolg (wenn auch nicht auf dem europäischen Markt), sonst hätte man nicht noch eine Charge R-D1s und danach R-D1x aufgelegt. Ich würde die M8 nicht gegen die R-D1 tauschen. Aber hätte ich eine R-D1 zusätzlich, würde ich sie auch nicht hergeben.

 

Dass ein Verlängerungsfaktor von 1.53 gerade für Weitwinkelfreunde kein ultimativer Kick ist, schrieb ich schon an anderer Stelle (eingeworfen um zu vermeiden, dass jemand glaubt ich würde die Schwächen des Dingsda ignorieren).

[mjh]

guck dir doch mal bitte den strahlengang eines zuiko 21mm 2.0, auflagemass einer om an, und den "spezialsensor" einer canon 5d an. an dem sensor ist nichts spezial, falls der sakasmus nicht rüberkommt, aber das zuiko ist alles andere als telezentrisch.

Und was genau hat das jetzt mit dem Reispreis in China zu tun?

 

Du verstehst nicht, wieso es schwierig sein könnte, eine Kamera mit Kleinbild-Sensor und M-Auflagemaß zu bauen. Gut, das kam ’rüber, aber das ist nun wirklich Dein Problem; informiere Dich halt besser.

[ehmneun]

Ehrlich? Ich verstehe das Kleinbildsensorproblem ohnehin nicht. Und ich meine damit nicht das technische Problem, sondern die Erwartungshaltung. Schaue ich mir den lancierten Preis für die S2 an, dürfte das bei der M9 nicht wirklich viel lustiger werden. Wenn sich das Gehäuse bei 10.000 einpendelt, könnten wir uns glücklich schätzen. Aber daran glaube ich ehrlich gesagt nicht.

 

Leica hat mit der M9 die Aufgabe die eierlegende Wollmichsau zu gebähren. Auch wenn jeder gerne etwas anders hätte. Die M hat schon eine klare Linie. Keiner will sie auch nur ein Stück größer. Für eine pikeinfache Lösung wäre das aber notwendig. Entfällt also. Die vorhandene M-Generation kann man nicht verprellen. Eine völlig neue M aufzulegen unter Verlust der Kompatibilität kann man sich nicht leisten. Ich glaube zudem nicht an einen Autofocus. Damit nimmt man sich das Alleinstellungsmerkmal. Die werden sich diesmal für eine vollformatige M9 wirklich etwas einfallen lassen müssen und das wird Geld kosten. Für den zu erwartenden Mehrpreis darf es mit Sicherheit keine Schnitzer mehr geben. Das wird nochmehr Geld kosten.

 

Ich habe mit 1.33 effektiv ein 20er und ein 28er. Die Bildqualität ist spitze. Noch etwas mehr Availabletauglichkeit wäre schön, aber der Sachstand ist keinesfalls ein Grund zum Jammern. Wofür sollte ich soviel Geld ausgeben? Ich mag das 15er als 20er. Ich fühle mich gut aufgestellt.

 

Wo wollt Ihr eigentlich alle hin?

[hverheyen]

...

 

Wo wollt Ihr eigentlich alle hin?

 

 

nirgendwohin, man dreht sich im Kreise. Als Kind nannte man das Karussell fahren

 

Ich sehe das genau so, wie Du. Der Crop ist egal, da moderat. Aber der CCD ohne AA-Filter ist schon im KB- Bereich einzig und hat nach Allem was ich gesehen habe, seinen ganz eigenen Reiz.

 

Mainstreamsouce kann ich woanders billiger haben.

[Guest hpsa]

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Und was genau hat das jetzt mit dem Reispreis in China zu tun?

 

Du verstehst nicht, wieso es schwierig sein könnte, eine Kamera mit Kleinbild-Sensor und M-Auflagemaß zu bauen. Gut, das kam ’rüber, aber das ist nun wirklich Dein Problem; informiere Dich halt besser.

 

hallo mjh,

mit dem reispreis: ist das irgendein running gag? ich kann das garnicht einordnen! kommt mir aber irgendwie bekannt vor der spruch. kommt der spruch nicht aus der schweinezucht? irgendwas mit absamen, in dem zusammenhang, ist mir im hinterkopf?

kommst du aus der branche?

 

das angebliche problem einer möglichen m9 ist doch die nichtvorhandene telezentrie der m linsen, die verbunden mit dem kurzem auflagemass, vorhandene sensoren im randbereich nicht bedienen können und die reflexionen der vorbauten (sg, ir, aa) . darum mein beispiel mit dem zuiko.

das scheint ja nicht das hauptproblem zu sein (wie ich dem "informiere dich halt besser") entnehme.

ich würde mich freuen, wenn du dir kurz zeit nimmst, das m-spezifische problem zu umreißen. brauch nicht lang sein, ein paar stichwörter, den rest lese ich mir dann im netz durch!

 

gruss

[PwoS]

... Die vorhandene M-Generation kann man nicht verprellen. ...

 

Warum nicht? Bei der vorhandenen R-Generation ging das doch auch.

[PwoS]

Die R-D1 war mit Sicherheit ein Erfolg (wenn auch nicht auf dem europäischen Markt), sonst hätte man nicht noch eine Charge R-D1s und danach R-D1x aufgelegt.

 

Nein, das war sie definitiv nicht!! Man könnte sogar von einem Flop sprechen. Die RD-1s war nur eine RD-1 mit neuer Firmware um den zähen Abverkauf noch einmal zu pushen, und auch bei der RD-1x vermute ich eher das Aufbrauchen eingelagerter Komponenten (Sensoren?) als Motiv für den Relaunch.

[PwoS]

hallo,

guck dir doch mal bitte den strahlengang eines Zuiko 21mm 2.0, auflagemass einer om an, und den "spezialsensor" einer canon 5d an. an dem sensor ist nichts spezial, falls der sakasmus nicht rüberkommt, aber das zuiko ist alles andere als telezentrisch.

 

Das Zuiko ist für das verglichen mit M 60% längere Auflagemaß des OM-Systems gerechnet, und daher als deutliche Retrofokus-Rechnung ausgeführt. Daher ist sein Strahlengang erheblich telezentrischer als der vergleichbarer M-Objektive, deren hintere Elemente wesentlich näher an der Sensorebene liegen.

[ehmneun]

Nein, das war sie definitiv nicht!! Man könnte sogar von einem Flop sprechen. Die RD-1s war nur eine RD-1 mit neuer Firmware um den zähen Abverkauf noch einmal zu pushen, und auch bei der RD-1x vermute ich eher das Aufbrauchen eingelagerter Komponenten (Sensoren?) als Motiv für den Relaunch.

 

Nochmal. Cosina produziert ein vereinbartes Kontingent. Nicht mehr und nicht weniger. Der Auftraggeber bestellt eine Menge X und übernimmt diese Menge X. Da bleibt nichts über. Die nehmen einen Auftrag ab einer rentablen Menge entgegen, planen, stellen auf, schieben die Gußreste zusammen und produzieren dann etwas anderes. Da kannst Du gern vermuten, hilft aber bei der Realität nicht viel. Die R-D1s war genauso wie die R-D1x eine Neuauflage für die aufgrund des veränderten Signets die Form für die Oberkappe neu aufgelegt werden musste. Dieses, für mich im Übrigen sehr verständliche Verhalten von Cosina, da Cosina das Absatzrisiko eben nicht übernehmen will, führte leider auch dazu, dass sehr gefragte Objektive vom Markt verschwunden sind.

 

Die R-D1 ist kein Wunderwerk der Entwicklung. Die Mischung eines 6MP Chips, dessen Position im Gehäuse zum einen zu einem Verländerungsfaktor von 1.53 führt und zum anderen dazu führt, dass bestimmte M-Objektiv-Konstruktionen nicht verwendet werden können, war zwingend für diese unproblematischen Bildergebnisse. Genauso klar war auch, dass man diesen einfachen Spielplatz nicht verlassen würde, weil das erzeugt Kosten und trotzdem Probleme. Was denkst Du, warum Zeiss diesen Spielplatz meidet? Eine digitale ZM mit 1.53 ist ein unwürdiger Knieschuss. Eine digitale ZM mit 1.33 oder weniger hätte enorme Entwicklungskosten erzeugt und die Kooperation mit einem Sensorhersteller erfordert. So ein Pferd im Stall wollte man sich nicht leisten. Für Epson hingegen war kein Ruf zu verlieren und der asiatische Markt reißt sich um die Dinger, genauso wie er die M mag. Und damit fängt meine Kritik am europäischen Amateur an. Wir diskutieren um des Kaisers Bart. Der asiatische "Markt" nimmt die Dinger einfach und fotografiert auf Teufel komm raus und das um übrigen ziemlich gut.

 

 

 

Der 6mp Sensor ist übrigens ein Feld-, Wald- und Wiesensensor der aus der Nikon kommt.

 

Ein Versuch die Diskussion über diese Schiene abzuwickeln erscheint mir lächerlich. An der Leistung der R-D1 gibt es wenig zu rütteln. Die zahlreichen Bildbeispiele sprechen dafür. An der Mehrleistung der M8 und den wesentlichen Unterschieden gibt es ebenfalls kaum etwas zu deuteln.

Wenn man von Verkaufserfolg reden will, kann man gerne über die 300-500D und 20-50D Schiene von Canon reden, denn das sind Verkaufserfolge Der digitale und analoge Messsucher ist ein bleibt ein Produkt für einen Nischenmarkt. Ich persönlich bin hochglücklich, dass es immerhin ausreichend Käufer gibt und mutige Unternehmen. Da kann man nichts beschönigen.

 

Warum nicht? Bei der vorhandenen R-Generation ging das doch auch.

Das ist eine Konzeptfrage. Mit einer digitalen SLR bist Du einer unter vielen. Da ist das Vorhalten einer digitalen R mit MF fragwürdig.

 

Ehrlich, diese Diskussion führt man seit Erscheinen der M8. Warten wir es doch einfach ab.

 

Ich wette auf folgendes:

- es wird keine M mit Autofokus geben (Vermutung: eine Lösung auf M-Bajonett, die die Steuerkurvenwelt der mech. Objektive mit einem AF-Konzept f. eine neue Objektivgeneration vereint, ist techn. überfrachtet und entsprechend anfällig. Sie wird weder die Bedürfnisse der MF-Freunde ausreichend bedienen, noch die Wünsche einer nicht homogenen AF-Fraktion. Bei dem zu erwartenden Preis ist man mit einer AF-M dann viel zu dicht an der S2 und weit über dem Preislimit der Marktkonkurrenten. Für uns paar Hanseln werden die das nicht tun.)

- es wird keine M mit EVIL geben (Vermutung: derzeit ist es schwer genug einen Sensor zu liefern, der den Qualitätsanspruch der Objektive transportieren kann. Bei der M8 hat das AA-Problem schon die Fraktion gespalten. Eine Lösung für eine KB-Sensor unter M-Voraussetzungen wird schwer genug sein, da werden die Probleme die ein EVIL zusätzlich bereitet nicht mehr mit "reinpassen". Und ich tippe vorsichtig, dass Leica den Markt (folgerichtig) so einschätzt, dass die Mehrheit keinen EVIL annehmen wird.)

 

Was ich mir wünsche:

- eine digitale Übersetzung des Messsucherkonzeptes, die das schematische System in eine digitale Variante übersetzt. Das wäre in meinen Augen zumindest die Zukunftsmusik, die eine überholte M spielen sollte. Alles andere ist nicht M, nicht Fisch und nicht Fleisch.

[PwoS]

Der 6mp Sensor ist übrigens ein Feld-, Wald- und Wiesensensor der aus der Nikon kommt.

 

Er kam von Sony, und war lediglich auch in verschiedenen Nikon Kameras verbaut. Zuletzt in der D40. Bei Markteinführung der R-D1x kam er dagegen vermutlich aus dem Museum (oder dem Epson bzw. Cosina Lager). Er war zu diesem Zeitpunkt nämlich schon hoffnungslos veraltet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sony ihn für ein paar Hundert Epson Kameras extra nochmal neu aufgelegt hat. Wahrscheinlicher ist, dass von der Erstbestellung an Sensoren einfach immer noch welche übrig sind oder waren.

[ehmneun]

Er kam von Sony, und war lediglich auch in verschiedenen Nikon Kameras verbaut.

Das ändert nichts an der Tatsache.

 

Bei Markteinführung der R-D1x kam er dagegen vermutlich aus dem Museum (oder dem Epson bzw. Cosina Lager).

Nochmal: Cosina lagert nichts und Epson hat nichts an der R-D1 produziert, die lagern als auch nichts, auch nicht für Dich. Der Rest ist, wie sagt man so schön auf Neuinternetdeutsch, eine Art Zweckbashing dessen Zweck mir nicht transparent ist.

 

Er war zu diesem Zeitpunkt nämlich schon hoffnungslos veraltet.

Um so schöner, dass er recht attraktive Bildergebnisse liefert, die den Kampf um Pixel so ad absurdum stellen. Für die meisten "Amateurleistungen" würde weniger reichen. Ich finde die Aussage "hoffnungslos veraltet" hoffnungslos lächerlich.

 

Wahrscheinlicher ist, dass von der Erstbestellung an Sensoren einfach immer noch welche übrig sind oder waren.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Kodak produziert bis heute verschiedenste Sensoren von 1MP bis 56MP, die in verschiedensten Anwendungen ihre Abnehmer finden. Ich wüsste nicht, warum Sony das anders machen sollte. Gerüchtehalber ist es sogar so, dass Sony ihrem Abnehmer für eine gewisse Laufzeit ein Alleinstellungsmerkmal als Abnehmer eingeräumt hat und erst danach die Sensoren an andere Abnehmer verkaufen durfte.

 

Bei Kodak kannst Du Dir im übrigen mühelos sofort einen Sensor Deiner Wahl mit beliebiger Modifikation (z.B. einen KAF 10500 ohne Bayer-Matrix) ziehen. Du musst halt nur garantieren, dass Du eine Mindeststückzahl abnimmst. Die machen dann genau das was Cosina mache: Kassieren, planen, aufstellen, produzieren, Abfall zusammenschieben, liefern und was Neues angehen.

[like_no_other]

...

 

Um so schöner, dass er recht attraktive Bildergebnisse liefert, die den Kampf um Pixel so ad absurdum stellen.

 

 

Ist das nicht der gleiche 6 mpix CCD, der in der KonicaMinolta 7D verbaut wurde?

Dann kann ich die Attraktivität unterstreichen.

Der Kontrastumfang mag etwas geringer sein als in Kameras mit aktuellen Sony CMOS Sensoren und die Bildqualität bei höheren ISO's stärker leiden als bei aktuellen CMOS Sensor-Kameras.

Insgesamt wirken die Bilder jedoch natürlicher, klarer und farblich besser als die moderne CMOS Sauce.

[ehmneun]

Oh je, wie gesagt, mir ist das Gerangel um die Pegamixel zuwider, daher kann ich jetzt nicht sagen, ob die Sensoren äquivalente Konstruktionen sind. Sie sind zumindest nicht identisch. Der R-D1 Sensor hat 6 MP, der Sensor der 7D hat 6.3MP.

 

Ich kann nur immer wieder dazu animieren, genau hinzusehen. Bei Flickr kann man sich mit ansehnlichen Bildergebnissen der R-D1 totschmeissen. Oder einfach mal hier reinschauen.

[ferdinand]

.... ihr habt euch aber ganz schön verbissen auf diesem Nebenkriegsschauplatz

[ehmneun]

Ach was, ich bin nur nicht so vermessen die Leistungen anderer Kameras zu bestreiten, nur weil ich die M8 präferiere. So ein Verhalten halte ich für fadenscheinig und ungerecht, und ich möchte mich durchaus unterscheiden von Gegnern der M8, die bei ihrer Kritik die zahllosen, grandiosen Bildwerke übersehen, die mit der M8 entstehen. Gerade habe ich beim Googlen im Netz einen Dummkopf entdeckt, der sich einen KB-Sensor für die M9 wünscht, weil er dann glaubt zu wissen, dass die "vorgebliche" Abbildungsqualität der "Apothekerlinsen" auf die Probe gestellt sei. In meinen Augen ist das alles Amateursabbel von Leuten die mehr übers Fotografieren reden als es zu tun.

 

Indes: eine M9 kommt oder sie kommt nicht. Und es wird für mich keinen Grund geben sie zu kaufen. Weil wir gerade von der Konica-Minolta 7d sprachen. Würde ich SLR vorziehen und hätte eine 7D, würde es für mich auch keinen Grund geben eine Alpha700 oder gar 900 zu kaufen, weil ich den zu erkaufenden Vorsprung für fragwürdig halte. Er rechtfertigt in meiner Entscheidung nicht die Investition.

 

Mir ist lediglich wichtig, dass die M9 den Fortbestand Leicas auch durch Neukunden sichert. Sprich: ich hoffe, dass sie wirklich etwas zu bieten hat.

[ferdinand]

Ach was, ich bin nur nicht so vermessen die Leistungen anderer Kameras zu bestreiten, nur weil ich die M8 präferiere. So ein Verhalten halte ich für fadenscheinig und ungerecht, und ich möchte mich durchaus unterscheiden von Gegnern der M8, die bei ihrer Kritik die zahllosen, grandiosen Bildwerke übersehen, die mit der M8 entstehen. Gerade habe ich beim Googlen im Netz einen Dummkopf entdeckt, der sich einen KB-Sensor für die M9 wünscht, weil er dann glaubt zu wissen, dass die "vorgebliche" Abbildungsqualität der "Apothekerlinsen" auf die Probe gestellt sei. In meinen Augen ist das alles Amateursabbel von Leuten die mehr übers Fotografieren reden als es zu tun.

 

Indes: eine M9 kommt oder sie kommt nicht. Und es wird für mich keinen Grund geben sie zu kaufen. Weil wir gerade von der Konica-Minolta 7d sprachen. Würde ich SLR vorziehen und hätte eine 7D, würde es für mich auch keinen Grund geben eine Alpha700 oder gar 900 zu kaufen, weil ich den zu erkaufenden Vorsprung für fragwürdig halte. Er rechtfertigt in meiner Entscheidung nicht die Investition.

 

Mir ist lediglich wichtig, dass die M9 den Fortbestand Leicas auch durch Neukunden sichert. Sprich: ich hoffe, dass sie wirklich etwas zu bieten hat.

 

Wenn Dir der Fortbestand der Firma so wichtig ist, weshalb schiebst Du denn dann den Kauf einer M9 auf andere ab?

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ehmneun]

Zum einen bin ich so wieder jeder, in einem individuellen Maße finanziell begrenzt. Zum anderen kaufe ich mir kein Eis, wenn ich schon eins habe. Zum Dritten habe ich in der Vergangenheit ganz bewusst alles weggeben, das ich nicht wirklich benötigte. Ich habe nur noch ein analoges Gehäuse, ein digitales und zwei Objektive. Das wars.

 

Leicas Aufgabe ist es oder mag es sein, in der schnelllebigen Zeit der Digitalfotografie ein M-Konzept zu kreieren, das ihrer Tradition und dem Marktanspruch gerecht wird. Aber meine Aufgabe ist es nicht ein Nocti zu kaufen obgleich ich es nicht brauche, nur damit Leica weiter produzieren kann. Mein Arbeitgeber zahlt mir auch nicht mehr, nur damit ich privat anders oder besser existieren kann: er bezahlt mich nicht (besser), damit ich etwas kann, das er nicht benötigt. Er zahlt mich, weil er genau die Leistung will, die ich ihm biete.

 

Aber: wenn es einen Fond gäbe, mit dem die Messucherfotografie durch leihweise, kostenlose oder vergünstigte Gabe an "stipendierte" Jungfotografen gefördert würde, ich würde sofort spenden.

[ferdinand]

Zum einen bin ich so wieder jeder, in einem individuellen Maße finanziell begrenzt. Zum anderen kaufe ich mir kein Eis, wenn ich schon eins habe.

 

Leicas Aufgabe ist es oder mag es sein, in der schnelllebigen Zeit der Digitalfotografie ein M-Konzept zu kreieren, dass ihrer Tradition und dem Marktanspruch gerecht wird. Aber meine Aufgabe ist es nicht ein Nocti zu kaufen obgleich ich es nicht brauche, nur damit Leica weiter produzieren kann. Mein Arbeitgeber zahlt mir auch nicht mehr, nur damit ich privat anders oder besser existieren kann. Er zahlt mich, weil er genau die Leistung will, die ich ihm biete.

 

Wenn es einen Fond gäbe, mit dem die Messucherfotografie durch kostenlose oder vergünstigte Gabe an "stipendierte" Jungfotografen gefördert würde, ich würde sofort spenden.

 

Vielleicht gibt's so was im Leica Marketing-Portfolio, dann halt mal schon Deine 'Mücken' bereit.

 

Das mit dem Nocti & Co. (....1,4/21..24) ist so 'ne Sache, da vibriert die Geldbörse und verweigert den Öffnungsmechanismus. Ähnlich wird es mit der M9 werden....

 

.... deshalb meine ich ja, wenn der Kram gekauft werden sollte, gibt's nach heutigem Zeitgeist nicht viele 'Neukunden' dafür. Leica lebt von seinen Altvorderen, sprich Stammkunden. Als solche sind wir diejenigen, die -je nach Interesse- zum Fortbestand der Firma beitragen können.

 

 

... mich zum Beispiel haben sie durch die R-Strategie als Stammkunden verloren ...