feuervogel69 Posted October 24, 2006 Share #1 Posted October 24, 2006 Advertisement (gone after registration) ...Wir müssen behutsam vorgehen, damit die Vollformat-Idee nicht zu populär wird... zitat aus der übersetzung eines interviews mit nikon (auf digitalkamera.de) ???? man spart sich also bewußt die entwicklung von vollformatsensoren auf, um genügend gewinn mit kleineren/billigeren sensoren zu machen. und läßt so ganz bewußt die klientel schmoren. soviel dazu, daß auch in diesem zusammenhang nicht im sinne der kunden entwickelt wird, sondern halt im hinblick auf maximale gewinne.... lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 24, 2006 Posted October 24, 2006 Hi feuervogel69, Take a look here vollformat.was andere denken/sagen. I'm sure you'll find what you were looking for!
winsoft Posted October 24, 2006 Share #2 Posted October 24, 2006 Das kann man unterschiedlich sehen! Zum Beispiel, ob es der Markt hergibt - sprich: ob es zahlungskräftige und zahlungswillige Interessenten für Vollformat in genügender Anzahl überhaupt gibt. Zum Beispiel, ob nicht die Masse der Fotografen mit leichteren, kleineren und dadurch billigeren Objektiven bei völlig ausreichender Bildqualität besser bedient ist. Braucht man unbedingt eine höhere Bildqualität als die, die eine Nikon D2x hergibt? Wer benötigt denn unbedingt und um jeden Preis eine Canon 1Ds Mark II? Greift derjenige dann nicht gleich zu Mittelformat mit Digitalback? Mir persönlich genügt das DMR mit Crop 1.37x für DIN A4 bei 300 dpi. Und sogar noch für 60 x 90 cm² bei geringerer Druckdichte... Viel lieber wären mir für dieses Sensorformat gerechnete leichtere Objektive... Vollformat brauche ich nämlich derzeit nicht unbedingt. Und wenn, dann miete ich mir eine Canon 1Ds Mark II! So einfach ist das... Link to post Share on other sites More sharing options...
Rona!d Posted October 24, 2006 Share #3 Posted October 24, 2006 Die Nachfrage existiert und C. verdient nicht schlecht daran (auch im Crop-Sektor, denn der Kunde fühlt sich wohl, wenn er innerhalb einer Marke aufsteigen KÖNNTE). Möge immer der Kunde und nicht die Unternehmen entscheiden, was sie kaufen wollen/können (oft ein Wunschtraum). Link to post Share on other sites More sharing options...
norbertnl Posted October 24, 2006 Share #4 Posted October 24, 2006 Da möchte ich gleich noch eins draufsetzen: sollte ich irgendwann beim teuren Equipment doch noch in digi investieren dann würde ich es sehr begrüßen wenn ich meine geliebten asph Linsen auch in diesem Bereich bis in die letzten Ecken nutzen könnte. Darum werd ich ab und zu mal ein Kerzchen anstecken dass die Entwicklung von Vf für die M trotz des geringen Auflagemaßes gelingen möge. Und dann wäre ich sicher ein Kandidat der sich ein solches Gerät zulegen würde. Grüße, Norbert Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted October 24, 2006 Author Share #5 Posted October 24, 2006 um mißverständnissen vorzubeugen: ich rede VF nicht das wort!! ich finde nur den oben zitierten satz irgendwie merkwürdig, bzw. die dahintersteckende philosophie (tut sie das?) etwas "lange bank"-mäßig... und reiht sich für mich dort ein, wo "die industrie" bewußt schön billig bleibt, um quasi immer noch was in der hinterhand zu haben und den kunden nie ein wirklich gültiges produkt anzubieten. ich kann ja seriös immer nur für die tontechnik sprechen. dort war es ja auch so, daß die DAT-technologie (als sie merkten, daß das profitechnik war) gaanz schnell vom (consumer)markt verschwand und gekippt wurde, während man jetzt ganz bewußt über minidisc bis hin zu mp3 quasi eine technologischen abstieg (!) so marktfähig macht und verkauft, daß es nur zu bitter ist, wenn am ende keiner mehr ohren hat. so ähnlich hallt der satz da oben in meinen ohren. ich höre da einfach heraus, daß man gar nicht gewillt ist am VF zu arbeiten und zu sehen, daß man das billig anbieten kann, weil man mit kleineren sensoren mehr geld verdient.klingt mir einfach zu sehr nach abverkauf von gehäusen.... nach dem motto: solange sich mit merh pixeln gelk verdienen läßt, machen wir das so. formatverbesserung erst am ende :-) vielleicht natürlich unglücklich im leica-forum, da leica da nicht reinfällt. zumindest denke ich würde leica bei machbarkeit sofort VF bauen (R10??). lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Juri Posted October 24, 2006 Share #6 Posted October 24, 2006 Diese endlosen Vollformat Diskussionen bringen doch nix. Es gibt sie, und wer´s will kauft es. Aber es wirkt auf mich wie Esoterik für Technikfreaks sich zu so minimalen Differenzen im Format wie zwichen Corp 1,3 oder 1,5 zu Vollformat in immer neues Für und Wider zu versteigen. Diskutieren wir doch über 1 / 1achtel versus Mittelformat 38 MB, das kann man wenigstens sehen und muß es nicht mühsam reindiskutieren. Nix für ungut. JR Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 24, 2006 Share #7 Posted October 24, 2006 Advertisement (gone after registration) ...Wir müssen behutsam vorgehen, damit die Vollformat-Idee nicht zu populär wird... zitat aus der übersetzung eines interviews mit nikon (auf digitalkamera.de) ???? man spart sich also bewußt die entwicklung von vollformatsensoren auf, um genügend gewinn mit kleineren/billigeren sensoren zu machen. und läßt so ganz bewußt die klientel schmoren. soviel dazu, daß auch in diesem zusammenhang nicht im sinne der kunden entwickelt wird, sondern halt im hinblick auf maximale gewinne.... lg matthias Oh ja, DIESES Zitat hab' ich mir heut' auch schon auf der Zunge zergehen lassen - fast so gut wie Aussagen von Leica-Vorständen, die heute keine mehr sind ... Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted October 24, 2006 Author Share #8 Posted October 24, 2006 juri: VF-diskussionen will ich hier auch nicht, aber diskussionen über fotomarktgegebenheiten und die vorgehensweise der hersteller bezüglich kameraentwicklung fänd ich gut. sprich: wie ist im fotobereich profi- und consumermarkt getrennt? wie verhalten sich beide märkte zueinander, welche aufmerksamkeit schenken die hersteller dem? mit freuden sehe ich ja immer wieder, daß es firmen gibt wie seitz, rodenstock, leica, wo man das gefühl hat hier gehts um die technische machbarkeit im sinne eines vollendeten werkzeugs für den fotograf. das obige zitat von nikon läßt mich dagegen etwas an dieser firma zweifeln, was den eigenen anspruch angeht. mit anderen worten: firmenphilosophien hängen eng mit dem produktanspruch zusammen. hier passiert ja heutzutage diesbezüglich umwälzendes! alles natürlich immer so, daß der verbraucher das möglichst nicht merkt (daß mittlerweile ER nur mittel zum zweck des geldverdienens ist anstatt daß die firma mittel zum zwecke der guten fotografie wäre...) erhellende beiträge zur firmen- und produktphilosophie von nikon, canon, leica etc. gerne erwünscht. bzw. würde mich auch die grauzone zwischen profi- und consumermarkt da interessieren. gibt es sie? wenn ja wie hart? lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 24, 2006 Share #9 Posted October 24, 2006 Es war übrigens NICHT nur das Vollformat, das mich ursprünglich von Nikon zu Canon "getrieben" hat, sondern auch eine von Nikon über lange Zeit vernachläßigte Profi-Schiene UND das (sinngemäße) Bekenntnis einer Produkmanagerin, daß es - angesprochen auf die Überfrachtung mit Funktionen - ja eigentlich im digitalen Zeitalter primär auf die Quantität der Bildgestehung ankäme ... Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 24, 2006 Share #10 Posted October 24, 2006 (...) Zum Beispiel, ob nicht die Masse der Fotografen mit leichteren, kleineren und dadurch billigeren Objektiven bei völlig ausreichender Bildqualität besser bedient ist. Ich denke auch, dass aus der Sicht der Hobbyfotografen die Technik viel zu sehr überschätzt wird. Viel wichtiger ist doch die Frage, mit welchem Equipement ich meine fotografischen Schwerpunkte am besten abdecken kann. Und da gibt es auch in der Digitalfotografie eine Reihe sehr guter und unterschiedlicher Möglichkeiten, die durchaus auch in technischer Hinsicht sehr gut sind. Was will ich beispielsweise mit einer M8, wenn ich Wildlife-Fotografie mache. Mit einem 2,8/300 (600) an einer FT-Kamera (beides auch noch staub- und regendicht!) wäre ich da wesentlich besser bedient oder mit einer D200 und einem lichtstarken Tele. Braucht man unbedingt eine höhere Bildqualität als die, die eine Nikon D2x hergibt? Wer benötigt denn unbedingt und um jeden Preis eine Canon 1Ds Mark II? Greift derjenige dann nicht gleich zu Mittelformat mit Digitalback? (...) Ich könnte Dein Beispiel durch x andere Kameras erweitern, mit denen man zu sehr guten technischen Ergebnissen kommen kann. Und die haben alle kein VF. Abgesehen von den enormen Kosten eines sogenannten VF-Sensors muss man einfach auch sehen, dass es für bestimmte Brennweitenbereichen keine Objektive gibt, die den VF-Sensor optimal bedienen können. Also ist m.E. auch im Augenblick die VF-Lösung nur eine ganz spezielle. Das Prädikat "Besser" kann es so auch nicht geben. Die Frage müsste lauten: Besser für was? Und: Was nützen einem die besten Leica-Objektive an einem VF-DMR oder einer VF-M8, wenn ich dadurch Qualitätsverluste habe? BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
hartmutposaune Posted October 24, 2006 Share #11 Posted October 24, 2006 Der zitierte Satz läßt einen kurzen Blick auf die Vekaufsphilosophie der Industrie zu. Ähnliches gibt es in anderen Branchen auch. Es wird nicht alles verkauft, was technisch machbar oder vom Verbraucher gewünscht wird. Bei APS-Format gegen VF gibt es aber noch einige andere physikalische Probleme zu lösen, so dass das nicht ganz so schwarz-weiß gegenübergestellt werden kann. Ich denke, dass Leica mit der gewählten Sensorgröße wohl derzeit das optisch/preislich machbare gewählt hat, auch wenn der Preis leicahaft ist. Erinnern möchte ich dabei an die vielen fachlichen Äußerungen im Forum zum Format der Ausdrucke. Bis DIN A4 gehts doch immer und A3 geht sogar bei den Profis unter uns. Ich drucke mir gern mal ein Foto in A4 aus, größer eher selten, denn dann muß ich zum Fotohändler meines Vertrauens gehen. Das bisher mit D-LUX 2 und APS-Sensor von N. Mal sehen, ob die Finanzplanung eine M8 zuläßt. Schön wär´s. Hartmut Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted October 24, 2006 Author Share #12 Posted October 24, 2006 in bezug auf technik bin ich ein wenig allergisch gegen "reicht doch für hobbyknipser".... dieses "es reicht"... nein! es gab,gibt und wird immer leute geben, die egal ob hobby oder profi einen "mindestanspruch" an artikel haben mit denen sie sich umgeben. zu handwerkszeiten wurde dieser immer eingelöst. mindestanspruch als ästhetisches, haptisches, technisch ausgereiftes produkt was einem freude bereitet. die consumerprodukte sind immer (!) abgespeckte profiprodukte. egal wo. das hört, sieht, fühlt man.... manche mögen einfach dieses "abgespeckte" nicht. ein messer muß schneiden und dazu geschmiedet, gehärtet und handgeschliffen sein (letzteres besser selbermachen..) alles andere ist mumpitz ;-) dies nur zur verbraucherphilosophie die nix aber auch gar nix damit zu tun hat, ob ich mit dem werkzeug immergleich profiarbeiten abliefere. nicht alle sind so, aber es macht nur so spaß. (wenn alles stimmt und man merkt, daß sich der produktdesinger gedanken genacht hat). man braucht nicht immer die stradivari, aber industrieprodukte aus massenfertigung sind nur für selbige, nicht aber für den menschen gemacht. aus diesem grunde wirds fototechnisch schwierig eine einfache aber gute kamera zu bekommen. ricoh gr-d bzw. die neue sigma dp-1. hier wird interesse an qualität gezeigt. ein gutes produkt erzieht auch und täuscht nicht mit tausend "motivprogrammen" kunst und können vor indem es einfach effekte abliefert. naja, so könnte man stundenlang ;-)) schön daß es leica gibt. anpruch an produkte heißt ,sich auch dem anspruch die das produkt an einen stellt,stellen. diese herausforderung- das ist doch leben! gegenwärtige kompaktkameras fordern einen nur dazu heraus selbige zu überlisten. kamera als werkzeug versus spielzeug. ich will ein werkzeug um zu lernen. mit spielern wird aber wahrscheinlich mehr geld verdient. und die spaßgesellschaft ist leider schon da... lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted October 24, 2006 Share #13 Posted October 24, 2006 in bezug auf technik bin ich ein wenig allergisch gegen "reicht doch für hobbyknipser".... dieses "es reicht"... nein! Doch! Für einen Hobbyknipser reicht doch eine billige Kompaktknipse! Was will er denn mit einer Vollformatkamera anfangen? Sie vor den Bauch hängen und damit angeben? Soll es geben... OK Jedem Tierchen sein Pläsierchen... Warum nicht? Jedem sei es doch überlassen, mit wem oder was er fotografiert! Nur: Ist es sinnvoll, einem Hobbyisten eine schwere und teure Vollformatkamera mit vielen Objektiven aufzuschwätzen? Aber: Ein Profi, der Geld mit dem Foto verdienen muss/will, wird kaum zu einer Kompaktknipse greifen. Der braucht einfach ein zuverlässiges Werkzeug in einer Mindestqualiät, die eine Kompaktknipse eben nicht besitzt und nicht besitzen kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
Juri Posted October 24, 2006 Share #14 Posted October 24, 2006 Doch! Aber: Ein Profi, der Geld mit dem Foto verdienen muss/will, wird kaum zu einer Kompaktknipse greifen. Der braucht einfach ein zuverlässiges Werkzeug in einer Mindestqualiät, die eine Kompaktknipse eben nicht besitzt und nicht besitzen kann. Womit du dann den 1/1achtel SEnsor mit einem DSLR Sensor in Relation setzt. Was für mit sehr nachvollziebar ist, denn DEN Unterschied siewht man, zweifelsohne. Link to post Share on other sites More sharing options...
hartmutposaune Posted October 24, 2006 Share #15 Posted October 24, 2006 Ich glaube nicht, dass wir über den Unterschied zwischen APS-Sensor und Minisensor der Kompaktkameras diskutieren. Da ist der Unterschied schon groß, aber der zwischen APS und dem größeren Leica-Sensor zu VF ist schon eher kritisch zu hinterfragen. Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted October 24, 2006 Share #16 Posted October 24, 2006 Und was soll uns ein Vollformat-Sensor mit Leica-R- oder M-Optiken bringen? Er offenbart uns die Rand-Restfehler ALLER bisherigen und aktuellen Objektive auf dem Vollformat-Sensor vieeel, vieeel mehr als wir beim Film zu sehen bereit waren... Wollen wir das wirklich? An der Canon 1Ds Mark II hatte ich bereits die Leica Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph., Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100 und Apo-Elmarit-R 2.8/180. Besonders das 15er zeigte dort seine Grenzen im Randbereich unübersehbar viel stärker als an der R9 + DMR... Link to post Share on other sites More sharing options...
Juri Posted October 24, 2006 Share #17 Posted October 24, 2006 ...aber der zwischen APS und dem größeren Leica-Sensor zu VF ist schon eher kritisch zu hinterfragen. Ja Hartmut, meine ich auch, ziemlich kritisch sogar... Link to post Share on other sites More sharing options...
innwolf Posted October 24, 2006 Share #18 Posted October 24, 2006 Stichwort 15mm..... Bei der Leica-M dürfte das Problem wegen des deutlich geringeren Auflagemaß und dazu dass die Objektive KEINE Retrofocusbauweise sind das Problem mit der Vignettierung noch verschärfen. Daher es ist möglich und vermutlich in Wetzlar genügend nachgerechnet worden, dass die Vorteile der M-Objektive, auch vom Konstruktionsprinzip her schon, bei der gewählten Sensorgröße an die derzeitige oder prinzipielle Grenze kommen. Sensoroptimierung dort Richtung Weitwinkel wieder Nachteile bei 75, 90 oder gar 135mm bringen würde. Es gibt NICHTS ideales, aber immer notwendige Kompromisse! Denkbare neuentwickelte Vollformatweitwinkelobjektie in Retrofocusbauweise wiederum nicht "besser" wären als die vorhandennen mit Crop-Sensor benutzt. Nur ein Argument spricht meine Meinung nach trotzdem für Vollformat, mehr Wirkung beim "Freistellen"! Wobei der Faktor 1,33 in der Technik wie oft gegeben nicht so entscheidend ist. Skalierungsprobleme meistens erst bei Faktoren jenseits von 2 auftreten. Egal ob Leistungsteigerungen, Mehrbelastungen, Festigkeitserhöhungen usw. usw. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 24, 2006 Share #19 Posted October 24, 2006 Solang das Retrofokus-15er zur R DIE Referenzbrennweite in dieser Klasse ist, machte ich mir gelegentlich mal Gedanken, was man mit dem Beharren auf "richtigen" WW-Konstruktionen mitunter verschenkt ... Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted October 24, 2006 Share #20 Posted October 24, 2006 Stichwort 15mm..... B Wobei der Faktor 1,33 in der Technik wie oft gegeben nicht so entscheidend ist. Skalierungsprobleme meistens erst bei Faktoren jenseits von 2 auftreten. Egal ob Leistungsteigerungen, Mehrbelastungen, Festigkeitserhöhungen usw. usw. .. linearität vorausgesetzt. liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
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