Guest s.m.e.p. Posted February 12, 2009 Share #81 Posted February 12, 2009 Advertisement (gone after registration) Ist das nicht auch fotografische Handschrift zu nennen? Woraus schließt du, dass Helio nicht näher auf die Frauen eingeht? Mir fällt da spontan die alte Dame und Fotografin ein, mit der durchaus eine Verbindung bestand! Vielleicht lässt du uns an deinem Verständnis von Fotografie zum Thema sehend teilnehmen, um zu verstehen, was du anders machen würdest! Man muss nur die Fotos ansehen, es ist immer der gleiche Stil (=Helio´s Handschrift), romantisierend mit verklärender malerischer Hintergrundunschärfe und milden Licht. Das ist schön für Mode- und Beauty-Fotos, ob man das auch bei Fotos von "Nonnen, Huren oder Bettlerinnen" so machen soll, da bin ich mir nicht so sicher. Fotografen, die immer das gleiche machen sind auf der sicheren Seite, weil der Kunde vorher weiss was er bekommt, mich langweilt das aber. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 12, 2009 Posted February 12, 2009 Hi Guest s.m.e.p., Take a look here Armut. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest JanWelm1 Posted February 12, 2009 Share #82 Posted February 12, 2009 Man muss nur die Fotos ansehen, es ist immer der gleiche Stil (=Helio´s Handschrift), romantisierend mit verklärender malerischer Hintergrundunschärfe und milden Licht.Das ist schön für Mode- und Beauty-Fotos, ob man das auch bei Fotos von "Nonnen, Huren oder Bettlerinnen" so machen soll, da bin ich mir nicht so sicher. Fotografen, die immer das gleiche machen sind auf der sicheren Seite, weil der Kunde vorher weiss was er bekommt, mich langweilt das aber. Ok, das kann ich nachvollziehen und soweit liegen wir dann in unserer Einschätzung auch nicht auseinander Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted February 12, 2009 Share #83 Posted February 12, 2009 ...womit wir wenigstens wieder beim Bild wären. Ist schon richtig. Nur eine letzte Frage noch an alle, die meine Spekulationen nach den Motiven der Fotografen (manchmal reichlich beknackt) kritisiert haben, keiner von denen hat auf meine Überlegung geantwortet, wie auf ein mögliches Foto dieses tödlichen Aufpralls auf der Schipiste reagiert worden wäre. Zu den Bildern von Helio hier, entweder hat er das mit den Frauen abgestimmt, dann kann man die Fotos nach eigener Einschätzung bewerten, oder es waren ungefragte Aufnahmen, dann kann man die rechtliche Frage stellen. Bei aktuellen Ereignissen in den Medien werden häufig die Personen verschleiert dargestellt, weil die wohl niemand gefragt hat. Warum Helio diese Bilder gemacht hat, hat er (noch) nicht gesagt. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted February 12, 2009 Share #84 Posted February 12, 2009 Nur eine letzte Frage noch an alle, die meine Spekulationen nach den Motiven der Fotografen (manchmal reichlich beknackt) kritisiert haben, keiner von denen hat auf meine Überlegung geantwortet, wie auf ein mögliches Foto dieses tödlichen Aufpralls auf der Schipiste reagiert worden wäre. Das sind Äpfel und Birnen. Fotos wie das von Kim Phuc (und natürlich auch Reportagen und TV-Berichte) haben ganz wesentlich dazu beigetragen, die amerikanische Öffentlichkeit für das, was in Vietnam passierte, zu sensibilisieren. Heutzutage bezweifelt wohl niemand mehr, daß der Vietnamkrieg der erste war, bei dem die "vierte Gewalt" einen solch erheblichen Einfluß hatte. Sowas gefällt den Leuten, die Kriege führen, im allgemeinen gar nicht, und u.a. darum haben Bush und seine Freunde ja auch die Idee gehabt, uns mit Journalisten, die "embedded" arbeiten, einen "sauberen" Krieg vorzuführen. Während die Arbeit von Nick Út also eindeutig eine über das Einzelbild weit hinausgehende politische Dimension hatte, wäre ein Schnappschuß von Althaus' Skiunfall wohl kaum mehr als ein Fall für die Kategorie "Bild-Leserreporter bei der Arbeit" gewesen - die "Dokumentation" eines ganz spezifischen unglücklichen Ereignisses, das keine weitere Relevanz hat, "gewürzt" mit der Tatsache, daß einer der Beteiligten "prominent" ist. Es ginge definitiv nicht darum, z.B. eklatante Mißstände ("Ministerpräsidenten aus den neuen Bundesländern sind rücksichtslose Skifahrer!") aufzudecken. Daher kann man die beiden Fälle nach meiner Meinung nicht vergleichen. Punkt. Warum Helio diese Bilder gemacht hat, hat er (noch) nicht gesagt. Der scheint auf Tauchstation zu sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest M6-Django Posted February 12, 2009 Share #85 Posted February 12, 2009 Man muss nur die Fotos ansehen, es ist immer der gleiche Stil (=Helio´s Handschrift), romantisierend mit verklärender malerischer Hintergrundunschärfe und milden Licht.Das ist schön für Mode- und Beauty-Fotos, ob man das auch bei Fotos von "Nonnen, Huren oder Bettlerinnen" so machen soll, da bin ich mir nicht so sicher. Fotografen, die immer das gleiche machen sind auf der sicheren Seite, weil der Kunde vorher weiss was er bekommt, mich langweilt das aber. Du hast als weiteres Stilmittel noch die zeitgeistliche musikalische Umtermalung verschwiegen ! So bekommt das Bild für mich eine dritte Dimension der Trauer und Dramatik; brauchte mehrere Packungen Tempo-Taschentücher um meine Krokodilstränen in dieser Kombination (Bild & Musik) zu absorbieren . m6d Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted February 12, 2009 Share #86 Posted February 12, 2009 .. Fotos wie das von Kim Phuc (und natürlich auch Reportagen und TV-Berichte) haben ganz wesentlich dazu beigetragen, die amerikanische Öffentlichkeit für das, was in Vietnam passierte, zu sensibilisieren. ... Lies mal das hier, speziell den Abschnitt "Legendenbildung und Mythologisierung", damit Du verstehst, was ich meine. Übrigens, warst Du 1972 schon erwachsen? Wenn Du jetzt nicht über 50 bist, warst Du damals noch ein Kind. Damals fing gerade die heute "68"er genannte erste Nachkriegsgeneration an, von Amerika ausgehend, die Amoral von Kriegen an sich überhaupt zu bekämpfen (was bis jetzt zwiespältig ist, was ist Unterdrückung, was ist Freiheitskampf). Bis dahin waren Kriege in den westlichen Ländern Wege zur "Heldenbildung", ausgenommen bei den schon als Kinder zwangsweise kriegserfahrenen Deutschen, der "skeptischen Generation". Bei den Anti-Kriegern, später Antikapitalisten, waren solche Bilder (incl. der Fälschungen) zu Kronzeugen hochstilisiert worden, das ziehst sich bis jetzt hin u.a. bei Guido Knopp. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted February 12, 2009 Share #87 Posted February 12, 2009 Advertisement (gone after registration) Hallo, nachdem seit geraumer Zeit über dieses Bild in den verschiedensten Richtungen diskutiert wurde, hier auch noch meine Meinung. Den Titel dieses Bildes hätte ich mit einem Fragezeichen versehen. Für mich besteht nämlich ein Widerspruch zwischen der vordergründigen Tätigkeit dieser Frau, nämlich dem "Betteln", und der Erscheinung dieser Frau. Für mich ist diese Frau nicht arm im materiellen Sinn, sondern sie geht lediglich ihrem Beruf nach. Echte Armut erkennt man im Gesicht, auch in einem jungen Gesicht. Und das Gesicht dieser Frau ist zwar melancholisch, aber es spiegelt keine materielle Armut wider. Not, die zum Betteln zwingt, zeichnet ein Gesicht und erkennt man an den Augen. Kleidung allein ist kein Beweis. Im Münchner S-Bahn-Bereich gibt es eine Bettel-Mafia, und ich nehme an in anderen Städten auch. Bevorzugte Arbeitsplätze sind Bahnhofsbereiche und Einkaufsstraßen. Einige "Bettler" erbringen eine Leistung in Form von Musik, andere strecken lediglich einen Pappbecher entgegen. Das äußere Erscheinungsbild dieser "Bettler" ist vielfältig, so dass eine breite "Kundenschicht" angesprochen wird. Unter den "Bettlern" gibt es sowohl ältere als auch attraktive jüngere Personen. Allen ist jedoch gemeinsam, dass sie relativ gepflegt, gut genährt, gesund und ausgeschlafen aussehen. Betteln ist ein einträgliches Geschäft. Das konnte ich vom Betreiber eines Bahnhofkiosks in meiner S-Bahn-Stadt erfahren. In diesem Kiosk werden nämlich die Betteleinnahmen in große Scheine gewechselt. Wie eingangs schon gesagt, hätte ich diesem Bild den Titel "Armut?" gegeben und damit auf den Widerspruch in der Person dieser Frau hingewiesen. So nun dürft ihr mich zerreißen. Grüße Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted February 12, 2009 Share #88 Posted February 12, 2009 Wie eingangs schon gesagt, hätte ich diesem Bild den Titel "Armut?" gegeben und damit auf den Widerspruch in der Person dieser Frau hingewiesen. Das hätte aber die gleiche Diskussion zur Folge gehabt;) Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted February 12, 2009 Share #89 Posted February 12, 2009 Das hätte aber die gleiche Diskussion zur Folge gehabt;) Glaube ich auch. Zumal ich mich nicht dabei ausnehmen möchte. Im übrigen, wenigstens was zur Technik des von mir erwähnten Bildes von Ut, er hat es mit einer Leica M2 gemacht. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted February 12, 2009 Share #90 Posted February 12, 2009 ... er hat es mit einer Leica M2 gemacht. Darauf einen kräftigen Schluck Nasivin! Link to post Share on other sites More sharing options...
schwarzweiss Posted February 12, 2009 Share #91 Posted February 12, 2009 Natürlich will sich keiner von den Medien verschaukeln lassen, die Szene indes hat sich ja aber so abgespielt bei dem Vietnam-Kriegs-Foto, friendly fire hin oder her. Die Intention, solche Fotos aber überhaupt nicht sehen zu wollen, scheint mir aber eine andere. Um dies zu ergründen, müßte man in etwa so ansetzen: Warst du damals überhaupt schon erwachsen...? Das ist aber hier im Leica-Forum nicht das Thema. Link to post Share on other sites More sharing options...
Fernmelder Posted February 12, 2009 Share #92 Posted February 12, 2009 u.a. bei Guido Knopp. Ist zwar off topic, aber da tun sich Abgründe auf, wie man Zeitzeugeninterviews möglichst nicht verwenden sollte. Aus der Sicht eines fast fertig gelernten Historikers, der das Handwerkszeug kennt, finde ich das ziemlich seltsam. Aber Herr Knopp scheint ja auch eher Journalist zu sein (wobei man da auch differenzieren können sollte = ich hab nix gegen Journalisten oder Knopp, aber dessen Arbeitsweisen). Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted February 12, 2009 Share #93 Posted February 12, 2009 Lies mal das hier, speziell den Abschnitt "Legendenbildung und Mythologisierung", damit Du verstehst, was ich meine. Danke für den Link. Den Artikel kannte ich noch nicht. Trotzdem verstehe ich nicht, was Du meinst... Der Artikel ist interessant und enthält ein paar Informationen, die mir neu sind. Er ist aber auch ein bißchen verquast, und ich habe mich die ganze Zeit gefragt, was der Autor eigentlich beweisen will oder mit wem er ein Hühnchen zu rupfen hat. Zudem ist Herr Paul auch nicht von schlechten Eltern. Von einem kleinen Kind, daß gerade fast verbrannt ist und dem 14 Monate Krankenhaus und 17 chirurgische Eingriffe bevorstehen, zu sagen, es habe sich "bereits beruhigt", klingt für mich z.B. ein bißchen seltsam. Dem Mädchen wurde nicht nur mal so eben ein Spielzeug weggenommen. Außerdem hat die ganze Geschichte, speziell der Bereich "Legendenbildung", relativ wenig mit dem Fotografen zu tun. Hätte der beim Knipsen vorhersehen sollen, daß Jahrzehnte später ein alkoholkranker Amerikaner fälschlicherweise die Verantwortung für den Angriff übernehmen würde und daher besser nicht fotografieren sollen? Ist es für das Foto wirklich relevant, ob der Angriff von den Amerikanern oder von ihren Verbündeten, mit denen sie eng zusammenarbeiteten, ausgeführt wurde? Was man Út vorwerfen kann, ist, daß er erst fotografiert und dann geholfen hat. Das kann man aber jedem Kriegsfotografen vorwerfen. Würden die sich immer zuerst für die Hilfe und gegen das Foto entscheiden, hätten sie ihren Job verfehlt. (Und was man Herrn Paul vorwerfen kann, ist, daß er tunlichst nicht erwähnt, daß Út geholfen hat und das Kind in ein Krankenhaus brachte, bevor er den Film bei AP abgab. Dieses kleine Detail paßte wohl nicht in Pauls "Legendenbildung".) Was ich weiter oben zu diesem Thema sagte, halte ich nach wie vor aufrecht. Ich sehe nicht, daß dieser Artikel Argumente dagegen liefert. Wir sollten es vielleicht einfach dabei belassen, daß wir hier deutlich unterschiedlicher Meinung sind. Übrigens, warst Du 1972 schon erwachsen? Nein, da war ich gerade aus dem Hosenscheißeralter raus. Ich nehme mir aber das Recht heraus, ab und zu über Dinge was zu sagen, die vor meiner Zeit passiert sind und billige das auch anderen zu... Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted February 12, 2009 Share #94 Posted February 12, 2009 Natürlich will sich keiner von den Medien verschaukeln lassen, die Szene indes hat sich ja aber so abgespielt bei dem Vietnam-Kriegs-Foto, friendly fire hin oder her. Genau. Die Intention, solche Fotos aber überhaupt nicht sehen zu wollen, scheint mir aber eine andere. Um dies zu ergründen, müßte man in etwa so ansetzen: Warst du damals überhaupt schon erwachsen...? Das ist aber hier im Leica-Forum nicht das Thema. Diesen Absatz verstehe ich nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Fernmelder Posted February 12, 2009 Share #95 Posted February 12, 2009 Genau. Diesen Absatz verstehe ich nicht. Er meint damit scheinbar, dass man unreife Einstellung unterstellen könne, wenn man Facetten der Gesellschaft ausblenden möchte, indem man sich solche Bilder nicht ansehen mag. Das ist ungefähr so, als würde deine Frau keine Nachrichten gucken wollen, weil da so viel Böses passiert und sie das jedes Mal auf sich selbst übertragen würde, wenn sie etwaig von Kindestötungen hört und dann reflektiert "ohje, das könnte meinem Kind auch passieren, das soll aber nicht sterben". Natürlich soll es das nicht - es gibt aber Menschen, die sowas anderen antun. Das auszublenden könnte aber evtl. schwieriger enden als sich ab und an am Rande damit zu befassen. In unserem Fall ist es die Armut. Wenn man sich für zigtausende Leica-Ausrüstungen kaufen kann und somit also nicht auf der Straße leben und für sein Essen betteln muss und man dann diese Armut aus seinem Gesellschaftsbild ausblendet, heißt das doch nur, dass derjenige, der es ausblendet, eine Heidenangst davor hat, auch mal so enden zu können. Im Übrigen sind auch auch schon ehemalige Spitzenverdiener durch unglückliche Schicksalsschläge auf der Straße oder zumindest in der Tafel um die Ecke gelandet. Jetz soweit verstanden? Link to post Share on other sites More sharing options...
Fernmelder Posted February 12, 2009 Share #96 Posted February 12, 2009 Um noch mal einen hinterher zu geben - als ich das erste Foto von Helio auf der ersten Seite hier sah, dachte ich, es sei irgendein Projekt, um mal die Reaktionen zu testen. Denn die Frau sieht einfach anders aus, als es das (all)gemeine Klischee von der Bettlerin "vorgeben" würde. Man könnte meinen, Helio hätte mit einer befreundeten Frau beides, die Reaktionen der allgemeinen Öffentlichkeit (auch des Forums) und die der dort regelmässig wirklich bettelnden Damen und Herren, testen wollen. Dies ist jedoch reinste Spekulation und bedarf der Klärung durch Helio. Link to post Share on other sites More sharing options...
schwarzweiss Posted February 12, 2009 Share #97 Posted February 12, 2009 Diesen Absatz verstehe ich nicht. Sorry, ich meinte, daß man den Grund für die wiederholt geäußerte Aversion gegen solche Fotos durchaus auch beim betreffenden Rezipienten suchen könne. Das ist ungefähr so, als würde deine Frau keine Nachrichten gucken wollen, weil da so viel Böses passiert und sie das jedes Mal auf sich selbst übertragen würde, wenn sie etwaig von Kindestötungen hört und dann reflektiert "ohje, das könnte meinem Kind auch passieren, das soll aber nicht sterben". Natürlich soll es das nicht - es gibt aber Menschen, die sowas anderen antun. Das auszublenden könnte aber evtl. schwieriger enden als sich ab und an am Rande damit zu befassen. Genauso hatte ich es gemeint, danke, wollte aber Forenten hier nicht zum Thema machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted February 12, 2009 Share #98 Posted February 12, 2009 Die Geschichte des Napalm-Mädchens von Trang Bang hat sich folgendermassen zugetragen (in Kurzform) - Vietcong-Kämpfer sollten aus dem Dorf gedrängt werden - UT war AP-Fotograf, sein Bruder ebenfalls - dieser wurde auf einer Reportage verwundet und wurde im Armeelazarett von Vietcong Kämpfern getötet - Nick UT stellte sein Fahrzeug ab und lief auf den Ort zu - andere Kameraleute auch - südvietnamesische Flugzeuge greifen Vietcong Stellungen an - Nick fotografiert, wie sie Napalm abwerfen - Flugzeuge verfehlen die Vietcong Stellung - Napalm trifft südvietnamesische Soldaten und Zivilisten - Nick berichtet später. 'Es war heiss. ich spürte die Hitze auf meinem Körper - es war viel zu nah' - Menschen rennen schreiend auf der Strasse - eine Frau trägt ein Kind mit schweren Brandverletzungen, das stirbt. Kinder laufen auf ihn zu, unter ihnen ein Mädchen, das sich brennende Kleider vom Leib gerissen hat - Ut drückt auf den Auslöser - wenig später kommt der Vater und bittet um Hilfe - Ut bringt Mädchen ins Krankenhaus,bevor er ins Büro zurückkehrt - Dort erregte Debatte über das Foto - keiner würde ein nacktes Mädchen abdrucken - in New York entscheidet man, dass der Nachrichtenwert des Fotos über jegliche Einwände zu stellen sei - so wurde das Foto zum Symbol des Schreckens des Krieges - Nick besuchte das Mädchen KIM an den folgenden Tagen im Krankenhaus. Sie wurden Freunde - später wurde Ut verwundet. Er und Kim verloren sich in den letzten Kriegstagen aus den Augen - Ut arbeitet später in Los Angeles - Kim und ihr Mann lassen sich in Kanada nieder - Kim nimmt von dort Kontakt zu Ut auf - sie sehen sich einige Male - Kim nennt Ut noch immer Onkel - In den späten 90er geht UT nach Hanoi, um dort zu arbeiten (AP) - besucht dort Kims Familie, die noch immer stapelweise Zeitungen mit dem Foto aufbewahrt hat - Kim und Ut blieben in Kontakt, für immer durch ein Foto verbunden Ist doch ein schönes Happy -end und passt gar nicht in diese Diskussion. Fotograf und Fotografierte wurden lebenslange Freunde und hier versucht man künstlich zu kritisieren. Inhalt verkürzt wiedergegeben aus 'Zeitbilder- 45 Jahre Pulitzerpreis-Fotografie' Wundert mich bloss, dass noch niemand nach den Kameradaten gefragt hat: Leica auf Kodakfilm, Objektiv 35 oder 50mm Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 12, 2009 Share #99 Posted February 12, 2009 Die Nr. 100 ist eine der 99 überflüssigen. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
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