mchb Posted October 17, 2006 Share #1 Posted October 17, 2006 Advertisement (gone after registration) In den Beiträgen hier im Forum und auch in der Presse lese ich immer wieder, dass durch die kleinere Sensorfäche (Digi z.B. M8 zu Kleinbild) die Schärfentiefe bei einer bestimmten Blende um den Crop-Faktor erhöht wird. Dadurch bräuchte man z.B bei der M8 und 35 mm für den gleichen Freistellungsffekt 1,4 statt 2. Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist warum dabei nicht berücksichtigt wird, dass durch die stärkere Vergößerung des Negativs (ich sag das jetzt so) der M8 dieser Effekt wiederum egalisiert werden müsste. Liege ich hier völlig falsch ? Gruß Christoph Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 17, 2006 Posted October 17, 2006 Hi mchb, Take a look here Blende + Crop. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest user8952 Posted October 17, 2006 Share #2 Posted October 17, 2006 In den Beiträgen hier im Forum und auch in der Presse lese ich immer wieder, dass durch die kleinere Sensorfäche (Digi z.B. M8 zu Kleinbild) die Schärfentiefebei einer bestimmten Blende um den Crop-Faktor erhöht wird. Dadurch bräuchte man z.B bei der M8 und 35 mm für den gleichen Freistellungsffekt 1,4 statt 2. Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist warum dabei nicht berücksichtigt wird, dass durch die stärkere Vergößerung des Negativs (ich sag das jetzt so) der M8 dieser Effekt wiederum egalisiert werden müsste. Liege ich hier völlig falsch ? Gruß Christoph es gibt kein wirkliches scharf/unscharf, auch wenn die schärfentiefenscala so etwas suggeriert. "scharf" ist eine definitionsfrage, definiert wird der "maximale zerstreuungskreis" eines punktes. der liegt bei kleinbild und crop-kameras bei 0,03 mm. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted October 17, 2006 Share #3 Posted October 17, 2006 es gibt kein wirkliches scharf/unscharf, auch wenn die schärfentiefenscala so etwas suggeriert. "scharf" ist eine definitionsfrage, definiert wird der "maximale zerstreuungskreis" eines punktes. der liegt bei kleinbild und crop-kameras bei 0,03 mm. nein, er ist der des KB geteilt durch den crop. Gruß Sebastian P.S. Photo Technique #007 @Digital Outback Photo Link to post Share on other sites More sharing options...
mchb Posted October 17, 2006 Author Share #4 Posted October 17, 2006 Das war doch gar nicht die Frage. "Der "maximale zerstreuungskreis" eines punktes. der liegt bei kleinbild und crop-kameras bei 0,03 mm" Aber nur beim gleich großen Bild. Da jedoch bei crop-kameras stärker vergrößert werden muss, wird der Zertreuunkreis zwangläufig größer. Gruß Christoph Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 17, 2006 Share #5 Posted October 17, 2006 Das war doch gar nicht die Frage."Der "maximale zerstreuungskreis" eines punktes. der liegt bei kleinbild und crop-kameras bei 0,03 mm" Aber nur beim gleich großen Bild. Da jedoch bei crop-kameras stärker vergrößert werden muss, wird der Zertreuunkreis zwangläufig größer. Gruß Christoph und weil er vorher KB / Crop (also kleiner als KB) war, ist dann alles wieder in Butter. Link to post Share on other sites More sharing options...
mherde Posted October 17, 2006 Share #6 Posted October 17, 2006 Kann das bitte nochmal jemand erläutern: Wenn ich beispielsweise mit einer M6 einen Gegenstand mit Blende 2 scharfstelle, ist nur die Kerze ganz scharf (bitte nicht mit Zerstreungspunkten kommen...). Wie verhält es sich nun bei gleichen Verhältnissen und einer M8 mit diesem 1,3 Faktor? Müßte ich noch die Blende 1,4 haben, um die gleichen Unschärfen im Vorder- und Hintergrund zu haben? Vielen Dank für eine "einfache" Erklärung.. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted October 17, 2006 Share #7 Posted October 17, 2006 Advertisement (gone after registration) Die angenommenen Zerstreuungskreisdurchmesser hängen vom Aufnahmeformat ab: Bei Großformat groß, bei KB 0.03 mm, bei Kompaktkameras mit ihren winzigen Chips klein. Und "crop" heißt ja nichts anderes als kleiner als KB... Ich kann fux nur zustimmen, dass die "gesehene" Schärfentiefe nicht knallhart gemessen werden kann, sondern eher sehr unscharf begrenzt ist und in der Praxis sehr von der Person, deren individuellem Sehvermögen und letztlich auch vom Motiv abhängt, was noch als scharf gesehen wird und was als bereits unscharf. Da gibt es sogar angebliche "Profi-Fotografen" (so in einem anderen Forum geschehen), die die Schärfentiefe allen Ernstes mit einem Maßband ausmessen... Das war für mich der Witz des Tages... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 17, 2006 Share #8 Posted October 17, 2006 In den Beiträgen hier im Forum und auch in der Presse lese ich immer wieder, dass durch die kleinere Sensorfäche (Digi z.B. M8 zu Kleinbild) die Schärfentiefebei einer bestimmten Blende um den Crop-Faktor erhöht wird. Dadurch bräuchte man z.B bei der M8 und 35 mm für den gleichen Freistellungsffekt 1,4 statt 2. Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist warum dabei nicht berücksichtigt wird, dass durch die stärkere Vergößerung des Negativs (ich sag das jetzt so) der M8 dieser Effekt wiederum egalisiert werden müsste. Liege ich hier völlig falsch ? Gruß Christoph Das stimmt natürlich, wenn man tatsächlich unterschiedliche Vergrößerungsmaßstäbe zu Grunde legte ... aber normalerweise mach' ich auch vom Crop-Format keine größeren Abzüge als vom Kleinbild - weswegen dann bei ein und derselben Ausgabegröße tatsächlich die größere Schärfentiefe bei gleicher Blende rüber kommt. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 17, 2006 Share #9 Posted October 17, 2006 Kann das bitte nochmal jemand erläutern:Wenn ich beispielsweise mit einer M6 einen Gegenstand mit Blende 2 scharfstelle, ist nur die Kerze ganz scharf (bitte nicht mit Zerstreungspunkten kommen...). Wie verhält es sich nun bei gleichen Verhältnissen und einer M8 mit diesem 1,3 Faktor? Müßte ich noch die Blende 1,4 haben, um die gleichen Unschärfen im Vorder- und Hintergrund zu haben? Vielen Dank für eine "einfache" Erklärung.. Michael Nö, da zwischen Blende 1,4 und 2,0 genau 1 Lichtwert (EV) liegt. Die M8 aber einen Crop von 1,3 und nicht 2,0 hat, wäre die Blende auch um den Faktor 1,3 weiter zu öffnen. Dies wäre dann Blende 1,7043607928571491538832979843897 2 ^ (1/1,3); hoffe dies ist richtig. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 17, 2006 Share #10 Posted October 17, 2006 und weil er vorher KB / Crop (also kleiner als KB) war, ist dann alles wieder in Butter. Das ist richtig. Die Festlegung eines Zerstreuungskreisdurchmessers dient übrigens nur dazu, die subjektive Bewertung über scharf oder unscharf aus der Diskussion rauszukriegen. Wer's subjektiv diskutieren will, der benötigt keinen Zerstreuungskreisdurchmessers. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted October 17, 2006 Share #11 Posted October 17, 2006 Nö, da zwischen Blende 1,4 und 2,0 genau 1 Lichtwert (EV) liegt. Die M8 aber einen Crop von 1,3 und nicht 2,0 hat, wäre die Blende auch um den Faktor 1,3 weiter zu öffnen. Dies wäre dann Blende 1,7043607928571491538832979843897 2 ^ (1/1,3); hoffe dies ist richtig. 1,3 facher Crop entspricht einem F-Stop 2,0 facher Crop entspricht zwei F-Stops Gruß Sebastian Link to post Share on other sites More sharing options...
AndyME Posted October 17, 2006 Share #12 Posted October 17, 2006 An Herdemerten: In der Hoffnung, dass ich dein Anliegen richtig interpretiere (und da ich nicht weiss, was du weisst oder nicht weisst) sag ich jetzt einfach mal was ich weiss...: Die Sache mit dem Cropfaktor ist ja die, dass man zur Erzielung des gleichen Bildausschnitts wie beim Vollformat eine um den Cropfaktor veränderte Brennweite benutzen muss. Das heisst also ganz einfach, wo ich vorher ein 50er benutzt habe, brauche ich jetzt ein 35er. Und daraus ergibt sich die grössere Tiefenschärfe. Wie sich das jetzt in Zahlen genau verhält...keine Ahnung, lässt sich aber garantiert in jeder Tiefenschärfetabelle nachlesen, denn wie gesagt: du benutzt ja jetzt zum Erzielen des gleichen Bilds/Motivs ein anderes Objektiv, d.h. du musst nur nachsehen was hatte ich bei 2.0/50 für eine Tiefenschärfe, und was brauch ich also für eine Öffnung beim 35er um die gleiche Tiefenschärfe zu erzielen. Konnte ich dir damit weiterhelfen? Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted October 17, 2006 Share #13 Posted October 17, 2006 anders ausgedrückt: mit dem selben objektiv siehtdie "kerze" auf beiden bildern genau gleich "freigestellt" aus, da das objektiv ja gleich abbildet, jedoch hat sich die brennweite ja scheinbar erhöht und damit gibts dann doch ne andere bildwirkung und da sind wir wieder am anfang :-)))) (äquivalentblende). ich denke der threadstarter wollte eher was zum "freistelleffekt" hören. wenn ihr hier über zerstreuungskreise und schärfentiefe redet, steht das eher im zusammenhang mit (noch) scharfen bildteilen bei landschaften, hoher blendenzahl etc.. also die frage bis wohin was noch scharf ist. die frage der freistellung bezieht sich ja auf geänderte unschärfeverläufe bei niedriger blendenzahl. und da ist das auge denk ich toleranter, bzw. das auge unterscheidet dann nicht zwischen zerstreuungskreisen von 1mm oder 1,1mm ;-)) (bei unscharfbildstellen) richtig der einwurf, daß man immer vom objektiv ausgehen muß und nicht von der dann an der m8 dargestellten "brennweite". Link to post Share on other sites More sharing options...
Martin K Posted October 18, 2006 Share #14 Posted October 18, 2006 Hallo herdemerten, Ich denke dass man die Frage rein rechnerisch sehr schnell erläutern kann ohne um sich zu verhadern in Fragen ob ein Zerstreuungkreis von 0,03mm OK ist oder nicht. Die Formel fuer die gesammte Schärfentiefe (aus Kurt Solf, Fotografie: Grundlagen, Technik und Praxis, Seite 166) ist annähernd - a = 2Ku(β + 1)/β.β wenn man nicht grade im Makrobereich fotografiert. Hier sind: a = gesamte Schärfentiefe, K = Blendenzahl, u = zulässiger Zerstreuungskreisdurchmesser, und β = Abbildungsmass (also Bildgrösse/Objektgrösse). Nimmt man eine Kerze 300mm hoch und bildet sie ab als 12mm (also auf halber Höhe des Volformats von 24mm), dann ist β = 0,040. Mit Blende 2 und u = 0,03mm, ist die gesamte gerechnete Schärfentiefe 78 mm. Wenn ich jetzt umsteige auf ein Format 18 x 27 mm, also Cropfaktor 1,33, dann wird meine Kerze jetzt nur 9mm hoch sein auf der Bildseite, wenn ich das gleiche Bild neu einstelle (mit gleicher Linse etwas weiter weg zum Beispiel). Den Zerstreuungskreis muss ich jetz aber auf 0,030/1,33 kleiner ansetzen, also 0,023mm! Denn um dasselbe Bild mit demselben Effekt in der Hand zu haben zum ansehen, muss ich es 1,33 mal mehr “vergrössern” als vom Volformat. Wenn die gleiche Schärfentiefe gewollt ist, nämlich 78mm, dann kann man die soll-Blende errechnen, und die ist dann 1,51 oder etwas kleiner als 1,4. Es stimmt also, grob gesehen, das ich mit der M8 oder dem DMR eine Blende mehr brauche um dieselbe Schärfentiefe zu bekommen. Man kann ja andere Beispiele auch nachrechnen, müsste aber im Grossen und Ganzen zum gleichen Ergebnis kommen. In Leica Fotografie International 3/2006 im Artikel Form Follows Format sieht man das gleiche Ergebnis, auch wenn in etwas anderen Form vorgerechnet. Freundlichen Gruss aus Südafrika, Martin Link to post Share on other sites More sharing options...
mherde Posted October 20, 2006 Share #15 Posted October 20, 2006 Stimmen denn dann die Skalne an den M-Objektiven an einer M8 überhaupt noch? Womöglich sieht man an dieser Frage, dass ich das alles noch nicht so ganz verstanden habe.. Dass man durch den Crop-Faktor aber eine Blende weiter öffnen muss, um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen, habe ich herausgelesen. Das ist dann wohl auch der Grund, warum es mit einer Digilux 2 mit Cropfaktor 4 sehr schwierig ist, ein Portrait mit unscharfem Hintergrund zu machen... Link to post Share on other sites More sharing options...
grhe6715 Posted October 20, 2006 Share #16 Posted October 20, 2006 Ein Vergleich mit dem Mittelformat sollte es klarstellen: Beim Mittelformat (6 X 6cm) brauche ich 85mm Brennweite für den gleichen Blickwinkel wie mit 50mm bei Kleinbildformat (24 X 36mm); hier ist die Filmfläche größer. Bei gleicher Blende ist bei 85mm der Schärfentiefenbereich aber kleiner als bei 50mm. Bei Digital ist es umgekehrt, da die Sensorfläche um den Cropfaktor kleiner ist als KB-Format. Wenn ich ein 50mm-Objektiv an der Digi mit Crop 1,33 habe, ist der Blickwinkel wie mit einem 67mm-Objektiv; der Schärfentiefebereich bleibt jedoch erhalten. Will ich mit der Digi den gleichen Blickwinkel wie mit 50mm bei KB, muß ich ein 38mm-Objektiv ansetzen, das natürlich einen größeren Schärfentiefenbereich hat als das 50mm (bei gleicher Blende). Der Zerstreuungskreisdurchmesser ist auf eine Standardbildgröße bezogen, bleibt also gleich. Wegen des kleineren Bildformats kann man beim Objektivbau also etwas "schludern". MfG Hermann Link to post Share on other sites More sharing options...
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