reprobit Posted December 4, 2008 Share #41 Posted December 4, 2008 Advertisement (gone after registration) die antwort ist 8 Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 4, 2008 Posted December 4, 2008 Hi reprobit, Take a look here D3x doch nicht so toll?. I'm sure you'll find what you were looking for!
ferdinand Posted December 5, 2008 Share #42 Posted December 5, 2008 Die Canons taugen auch nix Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/70265-d3x-doch-nicht-so-toll/?do=findComment&comment=736776'>More sharing options...
ptomsu Posted December 5, 2008 Share #43 Posted December 5, 2008 Zum Beispiel könnte man das Interesse erst einmal so weit zurückstellen, bis die Kamera auch verfügbar ist? Das wäre doch schon mal ein Anfang. Ich finde es derzeit verfrüht, über die D3X zu urteilen; ich zumindest werde das erst tun, wenn ich ein finales Exemplar in Händen halte. Das Bild, mit dem pixelschubser diesen Thread eröffnete, demonstriert anschaulich, wie JPEG-Artefakte aussehen, wenn man es mit dem Kompressionsfaktor übertreibt und dann noch nachschärft und vergrößert. Das als Ausweis der Qualität einer Kamera zu nehmen, ist lächerlich. Über die Bildqualitäten zu urteilen ist tatsächlich erst gut, wenn man selbst so ein Ding in Händen hat und damit einige Aufnahmen unter entsprechenden Bedingungen und Modes vornimmt. Daher dieses Urteil erst später. Was mich allerdings an der D3X enttäuscht und somit ein sofortiges Urteil zulässt ist das Fehlen des Staubentferners, wie das eine D700 bereits kann und die doch sehr eingeschränkten Möglichkeiten bei mit höherer Empfindlichkeit. Zumindest ISO3200 hätte ich mir nach all dieser Entwicklngsarbeit und ewig langen Entwicklngsdauer erwartet. Und daß das mit sehr guter Qualität heute bereits bei VF und 21MP geht, zeigt Canon ja deutlich vor. Also sind die 21MP heute scheinbar der Sweetspot bei KB VF Sensoren und dann ist Nikon leider mit ihrem Sony Chip den falschen und zu ehrgeizigen Weg gegangen. Oder man akzeptiert einfach den eingeschränkten Empfindlichkeitsbereich. Was ich aber nicht wirklich bereit bin, besonders nicht bei diesem Preis. Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted December 5, 2008 Share #44 Posted December 5, 2008 Was mich allerdings an der D3X enttäuscht und somit ein sofortiges Urteil zulässt ist das Fehlen des Staubentferners, . Als wäre das das Ei des Kolumbus!! Ich brauchte und brauche solche - wie der Hesse sagt - "Ferzbosse" nicht! Der Sensor ist bisher immer auch auf andere Art sauber geworden! Amateur-Schnick-Schnack!! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted December 5, 2008 Share #45 Posted December 5, 2008 Zumindest ISO3200 hätte ich mir nach all dieser Entwicklngsarbeit und ewig langen Entwicklngsdauer erwartet. Wenn man die hohe Empfindlichkeit braucht, dann gibt es bei der D3X die Einstellungen Hi-1 = 3200 ISO und Hi-2 = 6400 ISO. Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted December 5, 2008 Share #46 Posted December 5, 2008 Die Canons taugen auch nix Da kann man dann auch gleich den Staub entfernen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted December 5, 2008 Share #47 Posted December 5, 2008 Advertisement (gone after registration) Die Canons taugen auch nix Hallo Ferdl. ich hoffe mal, es ist nicht Deine!..... Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted December 5, 2008 Share #48 Posted December 5, 2008 Über die Bildqualitäten zu urteilen ist tatsächlich erst gut, wenn man selbst so ein Ding in Händen hat und damit einige Aufnahmen unter entsprechenden Bedingungen und Modes vornimmt. Daher dieses Urteil erst später. Was mich allerdings an der D3X enttäuscht und somit ein sofortiges Urteil zulässt ist das Fehlen des Staubentferners, wie das eine D700 bereits kann und die doch sehr eingeschränkten Möglichkeiten bei mit höherer Empfindlichkeit. Zumindest ISO3200 hätte ich mir nach all dieser Entwicklngsarbeit und ewig langen Entwicklngsdauer erwartet. Und daß das mit sehr guter Qualität heute bereits bei VF und 21MP geht, zeigt Canon ja deutlich vor. Also sind die 21MP heute scheinbar der Sweetspot bei KB VF Sensoren und dann ist Nikon leider mit ihrem Sony Chip den falschen und zu ehrgeizigen Weg gegangen. Oder man akzeptiert einfach den eingeschränkten Empfindlichkeitsbereich. Was ich aber nicht wirklich bereit bin, besonders nicht bei diesem Preis. Hi, Peter, ich sehe es ähnlich, zuviel Evolution und zu wenig Innovation. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted December 5, 2008 Share #49 Posted December 5, 2008 Wenn man die hohe Empfindlichkeit braucht, dann gibt es bei der D3X die Einstellungen Hi-1 = 3200 ISO und Hi-2 = 6400 ISO. Die "Trickmodi" mit digital gepushten Bildern sollte man mal außen vor lassen. Die höchste Sensoreinstellung der D3x ist 1600 und die 5D2 hat noch einen "echten" 3200-Modus. Bei 6400 ist digitale und analoge Verstärkung bei der derzeitigen Technik allerdings gleichwertig. p.s. die komische Struktur in dem Bild bekommt man auch mit bestimmten Demosaic-Algorithmen (Labyrinth-Artefakte). Mit dem Sensor selbst hat das jedenfalls nichts zu tun. Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted December 5, 2008 Share #50 Posted December 5, 2008 Nicht nur die Stiftung Warentest warnt vor immer schlechter werdenden Digitalkameras. Nur zu offensichtlich ist, dass die immer kleiner werdenden Pixel nur theoretisch mehr Details aufzeichnen können. Was in der Praxis als gutes Bild empfunden wird liegt eben nicht vorrangig in der Auflösung. Nun ist es aber aktuell so, dass auch die Hersteller professioneller Systeme alle gleichzeitig sich auf Sensoren einschießen, die bei 6 micron Pixelgrösse liegen. (Sony Alpha a900, Canon 5D II, Nikon D3X, Leica S2 und PhaseOne P60+ haben dieses Pixelformat). Auf mehreren Ebenen handeln wir uns nun erhebliche Nachteile ein, welche die Hersteller mit extrem hohem Aufwand technologisch in den Griff bekommen müssen: Ebene 1: Sensorelektronik Es ist schwer bei der geringen Lichtausbeute der 6micron-Pixel den gewünschten hohen Dynamikumfang, die erwartet hohe ISO-Empfindlichkeit, die nötige Rauschfreiheit und vor allem die schönen weichen Pastelltonübergänge zu erreichen. Hier werden nur die Hersteller punkten, welche die Elektronik so beherrschen, das unser Augensinn befriedigt wird. Ebene 2: Optik und Fokussieren Mal abgesehen davon, dass ich nur ganz wenige Optiken erlebt habe, die bis in die Bildecken so gut auskorrigiert sind, dass nicht bei diesen 6 micron schon sehr weich aussehen, ist es sehr schwer für einen Fotografen (wenn er denn ein Hochleistungsobjektiv hat) die Schärfe am Objektiv richtig einzustellen. In der Regel sind die Mattscheiben entweder zu dunkel, zu grobkörnig, zu klein oder zu transparent. Eine richtige Zwickmühle. Ohne sehr präzise elektronische Fokushilfe (AF) oder wesentlich bessere Suchertechnik werden wir einfach massenweise unscharfe Fotos erhalten. Ebene 3: Fotograf, Spiegelschlag und Stativ mit Sandsäcken Bereits zu Zeiten als wir versuchten mit EKTAR-Filmen die volle Leistung auf den Film zu bannen, wurde schnell klar, dass das nur mit großer fotografischer Sorgfalt bei guter Kondition gelang. Will.sagen selbst der Spiegelschlag einer Leica R musste durch ein schweres, sandsackgedämpftes Stativ ausgebremst werden um die volle Leistung eines APO-Macro-100 dann wirklich auf dem EKTAR zu haben. Bei diesen neuen Sensoren ist es nicht viel anders. Fotografisches Können ist wieder gefragt. Wenn ich heute Kaufen müsste, dann würde ich mich für eine Kamera mit 8micron grossen Pixeln entscheiden. Die Bildbeispiele von C und N hab ich angeschaut und finde, dass bei den C-Fotos zunächst der Gesamteindruck brillianter scheint, doch wenn man genau hinschaut sehr deutlich Rauschminderungs- und Glättungsartefakte zu sehen sind, welche die Fotos künstlich erscheinen lassen. Die N-Fotos erscheinen weicher aber dafür auch weniger manipuliert - insgesamt ehrlicher. So nehme ich auch an, dass die 1600 ISO für alle Kameras die "ehrliche" sinnvolle Obergrenze ist. Schade ist, dass kaum ein Hersteller Fotografen hat, die aussagekräftige Leistungsbeweise herstellen. Mein Fazit ist: Fotografen doch nicht so toll. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted December 5, 2008 Share #51 Posted December 5, 2008 Nicht nur die Stiftung Warentest warnt vor immer schlechter werdenden Digitalkameras. Nur zu offensichtlich ist, dass die immer kleiner werdenden Pixel nur theoretisch mehr Details aufzeichnen können. Diese Warnung beziehen sich auf Auflösungen von 10MP und mehr auf den winzigen Sensoren der Kompaktdigis. Davon ist man hier weit entfernt. Die Angabe 25MP mag viel erscheinen, aber das ist das Resultat der vergrößerten Sensorfläche gegenüber den Crop-Kameras. Die Pixeldichte der D3X ist dabei sogar geringer als die Pixeldichte einer D2X, welche in Verbindung mit guten Objektive auch weitgehend (*) ausgenutzt werden kann. Insoweit sehe ich hier nichts, was gegen die 25MP im Kleinbildformat spricht. Auch die Anforderungen an den AF sind nicht höher als bei einer 10MP Crop-Kamera. (*) nicht unbedingt in den äußersten Ecken, aber über weite Teile des Bildes Link to post Share on other sites More sharing options...
Rona!d Posted December 6, 2008 Share #52 Posted December 6, 2008 DAS wär mit NIKON nie passiert - immer diese billigen Plastik-Kanonen:D Die Canons taugen auch nix Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted December 6, 2008 Share #53 Posted December 6, 2008 Volker, du hast Recht, die Warnung der Stiftung Warentest bezieht sich auf Sensoren in Kompaktkameras. Genau deshalb habe ich ja den Hinweis geschrieben, weil zu den FF-Sensoren nur wenige Warnungen veröffentlicht werden. Ich möchte nicht zu tief einsteigen, deshalb nochmal kurz: Sensortechnik: Aus klassischen 6µ-Sensoren mit Bayer-Pattern sind kaum mehr als 12 bit (Blenden) Dynamik zu erreichen (ohne Sensorkühlung). Der große Erfolg der Nikon D3 hinsichtlich der Bildqualität liegt zum einen darin, dass aus dem 8µ-Sensor eben so schöne Bilddaten zu erzielen sind. Will man mehr Leistung, so muss man sowohl das Bayer-Pattern verlassen als auch die Pixelanordnung ändern. Fuji (als erster), Sony und zuletzt auch Kodak haben Patente auf CMOS-Sensoren, die eine höhere Lichtausbeute und weniger Moiree versprechen (bis zu 2 Blenden höhere Effizienz). Gleichzeitig lassen sich die neuen Sensoren wesentlich flexibler auslesen (Stichwort Binning und panchromatische Pixel). Die verbesserte Bildqualität der grösseren Pixel kannst du heute in der Praxis sehen, wenn du das PhaseOne Rückteil mit 16MP mit einer 16MP Canon vergleichst. Die PhaseOne Bilder sind nicht nur "schärfer" sie haben wesentlich weniger Tonwertabrisse in feinen Pastelltönen bei kritischen Farben. Die bessere Dynamik der Fuji-Sensoren (13 Blenden) ist sichtbar wenn man die Fuji S3 oder S5 mit einer beliebigen anderen KB-DSLR vergleicht. Trotz der geringen Auflösung und Crop wird sie von anspruchsvollen Hochzeits- und Portraitfotografen bevorzugt (und das ist noch die alte Sensortechnik von Fuji.) PhaseOne steigert die Empfindlichkeit des neuen 60MP-Rückteils (6µ) durch Binning um eine Blende, bei halber Auflösung (15MP!), die einstündige Belichtungszeit gibts nicht mehr. Foveon steht immer noch in der Warteschleife mit "3-schichtigen Sensoren" Zwischenfazit: Aus marketingtechnischen Gründen wird heute schon eine Auflösungsklasse in den Markt eingeführt, die wohl erst in 2 Jahren mit den passenden Sensoren ausgestattet wird. Objektive: Auch hier hast du recht, dass der AF bei den aktuellen Crop-Kameras genauso präzise sein muss oder sollte. (Die meisten Crop-Cameras haben 7µ Pixelgröße.) Doch da wir hier nicht in der High-End-Liga spielen fällt das seltener auf. Andererseits haben fast alle M8 Anwender auch gelernt, dass die Anforderungen ans Focussieren höher sind. (siehe die Blendendifferenz-Backfocus-Frontfocus-Abstimmungs-Diskussionen in den Foren). Mit der Leica S1 konnten wir sehr schön sehen, dass bei 7µ viele der aktuellen KB-Objektive "weich" werden. Ich habe in den letzten Jahren alles getestet was mir in die Finger kam, ... hier kann ich an den 7µ Zeilenscanner Objektive M, R, Nikon, Mamiya, Hasselblad adaptieren und so relativ objektiv vergleichen. Auch die jetzt gezeigten Leistungsbeweise von C und N zeigen, dass die Grenze der Objektivleistung erreicht ist. Fazit: 6µ bedingt den Einsatz von Hochleistungsobjektiven. Fotografisches Können und Focussieren: Es gibt Gründe, warum die Profi-DSL-Kameras inzwischen dem Anwender ermöglichen den AF selbst zu kalibrieren. Da viele der vorhandenen Objektive eine Blendendifferenz zeigen und da auch die Justage des Systems sich durch Druck oder Temperatur verstellen kann .... muss der reale Focuspunkt bei dieser hohen Schärfeerwartung nachgestellt werden können (manuell oder automatisch). Die elektrische Focuskontrolle der S1 zeigt z.B. mit dem APO-Macro 100 eine "springende" Schärfe. Nur 1/4 Grad Verstellung am Objektivring entscheiden über scharf oder unscharf. Fazit: Entweder grosse Pixel (8-12µ), richtig grosse Sensoren und klassische Technik - oder kleine Pixel (5,9-7µ), entsprechend kleine Sensoren (M8, S2, D3x, a900, ....) und Hochleistung im Bereich Objektive, Autofocus, Systemkalibrierung und fotografischem Können. Übrigens hat die D3X mit ihren 5,9µ Pixeln selbstverständlich eine geringfügig höhere Pixeldichte als die S1 mit 6µ. Zurück zum Thema: Bei Nikon hat der Kunde die Wahl zwischen einer D3 mit sauberen Bilddaten auch bei sehr hohen ISO-Zahlen und wird mit der D3X - wenn er gute Objektive hat - bei niedrigen ISO-Zahlen gute Ergebnisse erzielen. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted December 6, 2008 Share #54 Posted December 6, 2008 bernd: vielen dank für die sehr guten beiträge. da freut man sich als sigma-nutzer (sd10) umso mehr über sein 9µ großen rgb-pixel, die -unabhängig von der gesamtauflösung- einfach in der fotografischen praxis wunderbare vorteile bringen.... lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
krabat Posted December 6, 2008 Share #55 Posted December 6, 2008 Wirklich interessante Beiträge. Da wäre doch mal eine kleine Auflistung hilfreich, bei welchen Kameras die Bildpunkte des Sensorchips wie groß sind. Gruß, Peter. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest nafpie Posted December 6, 2008 Share #56 Posted December 6, 2008 Wirklich interessante Beiträge. Da wäre doch mal eine kleine Auflistung hilfreich, bei welchen Kameras die Bildpunkte des Sensorchips wie groß sind. Eine mathematisch lösbare Aufgabe: Sensorabmessung [mm] : Pixelzahl Beispiel Canon EOS 450D: 22,2 mm : 4272 px = 0,0052 mm/px (also 5,2 tausendstel Millimeter) Grüße Stefan --- http://www.photomeeting.de Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted December 7, 2008 Share #57 Posted December 7, 2008 Das ist doch klar, daß wenn man die Sensordichte einer 450D auf FF Sensoren extrapoliert, man auf MP Zahlen weit über 20MP kommt. Ich denke trotzdem, daß der Sweetspot bei Pixelgröße irgendwo zwischen 5-6 Micro liegt bei der heutigen Sensortechnologie und daß die eigentliche Aufgabe bei den Optikkonstukteuren liegt, diese Optiken dann auch für die geforderten Auflösungen über en gesamten Bildbereich zu optimieren. Wir sehen erste Ansätze ja bereits - Nikon 14-24, 24-70, Canon neues 1.4/24 und 16-35 II. Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted December 7, 2008 Share #58 Posted December 7, 2008 Optiken sind in einer bestimmten Qualität auch nach über 150 Jahren noch immer an bestimmte Produktionsprozesse gebunden. Um solche hochauflösende Sensoren mit Informationen zu versorgen (über ein konstrastreiches Streifenmuster in der Bildmitte hinaus) sind Toleranzen notwendig, die erheblichen Aufwand in der Fertigung mit sich bringen (vorausgesetzt die optische Rechnung selbst bildet überhaupt eine ausreichende Grundlage) und mit ebenso erheblichen Mehrkosten verbunden ist, die man dem Kunden erstmal nahe bringen muss... Ansonsten ist es hirnrissig 8t€ für so eine Kamera auszugeben. Aber man muss ja Amateuren auch erstmal nahe bringen, lieber beim DSLR-Kauf das kleinere Modell vorzuziehen und die Kit-Linse gegen eine Optik mit Body-Preis auszutauschen... Es ist schön, dass man die Leistung vieler Zooms (zumindest bei Nikon) soweit erhöht hat, dass nicht jede kleine WW-FF-Aufnahme in einer schlecht gedruckten Zeitschrift deutliche Abbildungsfehler zeigt, aber um den Sprung von 12->24MPixel im 35mm-Segment zu rechtfertigen braucht es mehr, erst recht wenn man tatsächlich im Mittelformat-Mileu konkurrieren will (jeder, der schonmal gute Drucke von MF-Rückteilen gesehen hat, weiß, dass das eine andere Welt ist). Ich finde es jedenfalls schade, dass viele Profis ihre Hassi und Co im klassischen Verarbeitungsprozess (inkl. Trommelscan) aufgegeben haben, weil man sich der Illusion die der Auftraggeber?) unterworfen hat, dass man bei jedem "Shooting"/Reportage min. 4B/s braucht und die Pressekameras im 35mm-Vollformat die alte MF-Qualität böten, das (erschreckende) Ergebnis kann man in vielen Drucken/Veröffentlichungen begutachten - muss so Fortschritt aussehen, was bringt uns diese ganze Technik, wenn wir sie nicht richtig einsetzen? Link to post Share on other sites More sharing options...
thrd Posted December 7, 2008 Share #59 Posted December 7, 2008 (...) nachgeschärft in PS und bei 300% Darstellung einen Screenshot gemacht Mir braucht jetzt keiner sagen so schärft man nicht und bei 300% betrachtet man keine Bilder. Unerhört! Ich verlange an dieser Stelle sofort die intensive Begutachtung von Negativen mit dem Elektronen-Rastermikroskop! Und wehe dem Fotografen und der Film-Firma, wenn man dort Korn finden sollte! Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted December 8, 2008 Share #60 Posted December 8, 2008 Optiken sind in einer bestimmten Qualität auch nach über 150 Jahren noch immer an bestimmte Produktionsprozesse gebunden. Um solche hochauflösende Sensoren mit Informationen zu versorgen (über ein konstrastreiches Streifenmuster in der Bildmitte hinaus) sind Toleranzen notwendig, die erheblichen Aufwand in der Fertigung mit sich bringen (vorausgesetzt die optische Rechnung selbst bildet überhaupt eine ausreichende Grundlage) und mit ebenso erheblichen Mehrkosten verbunden ist, die man dem Kunden erstmal nahe bringen muss... Ansonsten ist es hirnrissig 8t€ für so eine Kamera auszugeben.Aber man muss ja Amateuren auch erstmal nahe bringen, lieber beim DSLR-Kauf das kleinere Modell vorzuziehen und die Kit-Linse gegen eine Optik mit Body-Preis auszutauschen... Es ist schön, dass man die Leistung vieler Zooms (zumindest bei Nikon) soweit erhöht hat, dass nicht jede kleine WW-FF-Aufnahme in einer schlecht gedruckten Zeitschrift deutliche Abbildungsfehler zeigt, aber um den Sprung von 12->24MPixel im 35mm-Segment zu rechtfertigen braucht es mehr, erst recht wenn man tatsächlich im Mittelformat-Mileu konkurrieren will (jeder, der schonmal gute Drucke von MF-Rückteilen gesehen hat, weiß, dass das eine andere Welt ist). Ich finde es jedenfalls schade, dass viele Profis ihre Hassi und Co im klassischen Verarbeitungsprozess (inkl. Trommelscan) aufgegeben haben, weil man sich der Illusion die der Auftraggeber?) unterworfen hat, dass man bei jedem "Shooting"/Reportage min. 4B/s braucht und die Pressekameras im 35mm-Vollformat die alte MF-Qualität böten, das (erschreckende) Ergebnis kann man in vielen Drucken/Veröffentlichungen begutachten - muss so Fortschritt aussehen, was bringt uns diese ganze Technik, wenn wir sie nicht richtig einsetzen? Ich denke Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen! Was Du da ansprichst sind Prozesse aus em vorigen Jahrhundert, die zwar heute immer noch nicht ihre grundsätzliche Gültigkeit verloren haben, aber immerhin von neuen, zeitgemäßen Prozessen des jetzigen Jahrhunderts - nämlich in diesem Fall der Digitaltechnik - abgelöst wurden. Natürlich bringt diese Ablöse auch weitgehende Veränderungen der gesamten Prozeßkette, so auch der Optiken, die heute mittels moderner Verfahren ganz neu und wesentlich leistungsfähiger gerechnet werden können. Und auch des AF etc, etc. Also vermisch nicht Nostalgie mit den Erfordernissen und Möglichkeiten heutiger Technologie, denn diese Technologie bringt bei richtigem Einsatz nicht nur eine Erleichterung der Arbeit, sondern auch eine wesentliche Leistungssteigerung. Daß es darüber hinaus immer Typen geben wird, die sowas nicht beherrschen und falsch einsetzen ist klar und damit muß man ben auch rechnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
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