olaff Posted October 8, 2006 Share #1 Posted October 8, 2006 Advertisement (gone after registration) hier sind einige interessante infos zum sensor der M8: http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/KAF-10500_product/show/KAF-10500_productSpecifications http://www.electronicproducts.com/ShowPage.asp?SECTION=3700&PRIMID=&FileName=hlrc03.nov2006.html also im grunde kann jeder von alle elektronikteile zusammenkaufen und dann zusammenbauen... Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 8, 2006 Posted October 8, 2006 Hi olaff, Take a look here M8 Sensor. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest uwe1 Posted October 8, 2006 Share #2 Posted October 8, 2006 Das ist nichts Neues. Bereits als 1954 die M herauskam, waren Metall, Gummi und Glas für jedermann käuflich. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted October 8, 2006 Author Share #3 Posted October 8, 2006 auf der kodakseite kann man unter support die beschreibung des fullframe als pdf runterladen, 85% diodenfläche! mich würden tatsächlich mal die genauen technischen daten der aktuellen pentax/nikon oder canon kameras interessieren, kennt jemand einen link? uwe: ich bin sprachlos, warum hast du mir DAS nicht früher geschrieben Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/6808-m8-sensor/?do=findComment&comment=66345'>More sharing options...
Guest chris_h Posted October 8, 2006 Share #4 Posted October 8, 2006 "85% Diodenfläche" ... ob 200 PS aus 4 oder 6 Zylindern, aus Benzin oder Diesel, ist mehr eine Frage der Philosophie, als der letztlichen Leistung - DAS hätt' ich dir eigentlich auch schon früher gesagt. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted October 8, 2006 Author Share #5 Posted October 8, 2006 "85% Diodenfläche" ... ob 200 PS aus 4 oder 6 Zylindern, aus Benzin oder Diesel, ist mehr eine Frage der Philosophie, als der letztlichen Leistung - DAS hätt' ich dir eigentlich auch schon früher gesagt. komm nun hör doch mal kurz mit diesem VF auf, das thema bitte bei der entwicklung der R10 bringen, denn da wird es passen! du glaubst das zwei sensoren identischer größe das gleiche ergebnis liefern, wenn der eine das vorhandene licht auf 85% seiner fläche erhält und der andere nur auf 25% und dann den rest einfach dazu rechnet? zu deinem etwas unglücklichen beispiel, was sind denn hier deiner meinung nach ps, auflösung, lichtmenge, oder was Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 8, 2006 Share #6 Posted October 8, 2006 Ein letztes Mal, Friederich, du arger Wüterich: Stichwort "Funktionselement" ... die PixelFLÄCHE ist absolut sekundär. "Fullframe" ist lediglich ein Konstruktionsmerkmal - keines, das etwas über die letztliche Leistungsfähigkeit was aussagt. Punkt. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted October 8, 2006 Share #7 Posted October 8, 2006 Advertisement (gone after registration) ... die PixelFLÄCHE ist absolut sekundär. ... Sorry, falls ich eine möglicherweise vorhandene Erklärung nicht gelesen habe. Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Mit Pixelfäche meinst Du doch wahrschinlich ein Einzelsensorelement. Je grösser das ist, desto mehr Licht kann es pro Zeiteinheit auffangen, desto weniger muss das Signal elektronisch verstärkt werden, desto geringer ist das Rauschen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 8, 2006 Share #8 Posted October 8, 2006 Wie's funktioniert, ist mir schon klar - aber über erzielbare Qualität sagt's trotzdem nix aus. Die Leistung in der Leica dürfte wohl mehr von fehlenden Filtern in Verbindung mit überragender Optik bestimmt sein ... Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted October 8, 2006 Share #9 Posted October 8, 2006 Achso, es ging speziell um die M8, ich dachte, man wäre schon bei grundsätzlichen Aussagen angelangt. Zur M8 bin ich mir nach LFI Lektüre etwas unschlüssig. Die erreichte Bildqualität scheint eine Gradwanderung gewesen zu sein. Man hat einen Sensor (den kleinen, der blau schien) in die Kamera integriert, um eine Vergleichsgrösse zu haben, um die Blende rechnerisch mit einer Genauigkeit von 1 Blende abzuschätzen, weil die Objektive die eingestellte Blende nicht übertragen, man diese aber zur Vignettierungskorrektur benötigt. Die Vignettierungskorrektur kann sich normalerweise nur auf die jpg's auswirken (meine Meinung, das wurde in der LFI nicht gesondert erwähnt), hier schreiben fast alle, dass sie nur raw fotografieren. Dafür wars ein ziemlich hoher konstruktiver Aufwand. Oder sind die M8 raws bzw. dng's keine echten raw Dateien, sondern welche, an denen rumgerechnet wurde? Wie ist nun die Bildqualität der M8 in raw und jpg? Ich denke man muss die Kamera mal ein halbes Jahr nach Markteinführung beobachten oder zumindest unabhängige gut dokumentierte Tests abwarten, um eine endgültige Qualitätseinschätzung zu erhalten. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted October 8, 2006 Author Share #10 Posted October 8, 2006 Ein letztes Mal, Friederich, du arger Wüterich: Stichwort "Funktionselement" ... die PixelFLÄCHE ist absolut sekundär."Fullframe" ist lediglich ein Konstruktionsmerkmal - keines, das etwas über die letztliche Leistungsfähigkeit was aussagt. Punkt. dies wird in jeder seriösen fachliteratur total anders gesehen und ich werde hier gerne zitieren. selbst modernste cmos- und interline-transfer-ccd-sensoren haben bloomingprobleme, zeichnen erheblich weniger kontrastumfang schatten nicht vergleichbar durch und haben probleme bei der farbdarstellung, dies würde jeder profi sofort sehen. fazit: fullframe-ccd-sensoren sind für die bereiche aussenaufnahmen und reportage das beste, was es derzeit gibt und sind insbesondere für einen einfachen workflow und die fehlervermeidung aufgrund der fehlbelichtungsverzeihenden eigenschaften grundvoraussetzung. daraus müßte ich nun schliessen, dass du ein BLINDFISCH wärst, sorry chris, was soll dieser unfug. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/6808-m8-sensor/?do=findComment&comment=66518'>More sharing options...
olaff Posted October 8, 2006 Author Share #11 Posted October 8, 2006 Inwieweit der dynamikumfang einer CMOS- oder interline-kamera für den geplanten einsatz ausreicht, muss unbedingt mit eigenen tests unter kritischen bedingungen überprüft werden. dies ist der pferdefuß der meisten billigen "beinahe-profikameras".testen sie bitte extrem kritisch bei brutalem licht, wie es in der realität auch immer vorkommt. man neigt nämlich dazu, sich ein gerät selbst "schönzufärben", da der günstige preis einfach faziniert. aber allein ein einziger job, der in die hose geht, macht oft mehr aus, als die preisdiffenerenz zu echten FF-CCD-sensoren. aus wolfgang krautzer, digitale fotopraxis, leitfaden für profis und einsteiger, erschienen 2004 wenn er recht hat wären also vor allem farbe, kontrastumfang und blooming bei brutalem gegenlicht zwischen M8 und 5d zu vergleichen, schätze wir werden es sehen. aber: diese eigenschaften dürften wohl der grund dafür sein, dass leica 400$ pro sensor zu zahlen bereit ist, es ist nicht gerade ein billigsensor ps: bei der verstärkung des signales, siehe skizze und dies gilt vor allem auch für noch kleinere diodenanteile bei cmos-sensoren, wird das rauschen verstärkt, da nützt auch eine größere sensorfläche nichts. daher, mein lieber chris, werden viele profis in zukunft auf mittelformat-ff-ccd-sensoren setzen, da haben sie nämlich beides, wetten? Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 8, 2006 Share #12 Posted October 8, 2006 Ihr macht schlicht den Fehler, dass der Eine (Chris) die Gesamtlösung inkl. versteckten Kowhow der nachgeschalteten Elektronik sieht, und der Andere (olaff) die Grundlagen sieht. Ich schlage mich hier auf olaff's Seite. Denn wenn der Hersteller einer Kamera sowohl den FF-Sensor verwendet UND gleichzeitig das Knowhow hat, die "Rohdaten analog" qualitativ hochwertig zu verarbeiten, hat er Vorteile. Die Betriebswirtschaft sagt aber, so preiswert wie möglich, so gut wie nötig. Und Leica sieht es ein wenig anders - noch und gut ist es. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 8, 2006 Share #13 Posted October 8, 2006 Tja, wenn's die Uralt-Fachliteratur von Olaf nicht gäbe - Autoren sind, was ihre festen Meinungen betrifft, nicht selten so träge, wie das Papier ihrer Bücher geduldig -, mit der er uns schon vor zwei Jahren gelangweilt hat, könnt' er nicht so beliebig auf seinem Lieblingsthema herumreiten ... Und, Holger, JA, Chip-Technik IST NUR als Gesamtlösung zu betrachten - da hinkt die sog. Fachliteratur halt den Realitäten ein bissl hinterher. Dabei hab' ich noch nicht mal was gegen die Fullframe-Technik - nur was gegen Olafs Apotiktik ... Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted October 8, 2006 Author Share #14 Posted October 8, 2006 Tja, wenn's die Uralt-Fachliteratur von Olaf nicht gäbe - Autoren sind, was ihre festen Meinungen betrifft, nicht selten so träge, wie das Papier ihrer Bücher geduldig -, mit der er uns schon vor zwei Jahren gelangweilt hat, könnt' er nicht so beliebig auf seinem Lieblingsthema herumreiten ...Und, Holger, JA, Chip-Technik IST NUR als Gesamtlösung zu betrachten - da hinkt die sog. Fachliteratur halt den Realitäten ein bissl hinterher. Dabei hab' ich noch nicht mal was gegen die Fullframe-Technik - nur was gegen Olafs Apotiktik ... armer chris, haben alle keine ahnung... von der realität ps: uraltliteratur von ende 2004 Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 8, 2006 Share #15 Posted October 8, 2006 armer chris, haben alle keine ahnung... von der realität ps: uraltliteratur von ende 2004 JA. DAS was dort - von dir hier eingestellt - geschrieben steht, war 2004 in der Praxis schon längst überholt ... aber den Autor wird's sicher freuen, daß ihm wenigstens ein unkritischer Geist bedingungslos folgt. Gute Nacht. Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 8, 2006 Share #16 Posted October 8, 2006 Die hier von olaff zitierten Vorteile der jeweiligen Sensortypen aus der "Fachliteratur" erscheinen mir doch sehr fragwürdig. Zunächst fällt auf, dass dem Verfasser andere Sensortypen nicht bekannt sind bzw. bestimmte Variationen wie Voveon und NMOS (Panasonic-Entwicklung). Viel wesentlicher finde ich aber die äußerst fragwürdigen Aussagen, die zu der Vermutung führen können, dass so manche Fachliteratur eher Technikbelletristik ist. Beispiel FF: Hier wird als Vorteil unter anderem beschrieben: Sehr hohe Empfindlichkeit sehr geringes Rauschen Großes Format Die Profirückteile mit FF-Sensor gehen meist bis 400 ASA, und zwar mit gutem Grund, weil der FF-Sensor gerade ein sehr rauschempfindlicher ist. Ganz absurd wird es, wenn "Großes Format" angegeben wird. Die Olympus E-1 hat genau diesen FF-Sensor, und von großem Format kann ja bei Four Thirds nun wirklich nicht die Rede sein. Ebenso -gelinde gesagt- merkwürdig sind die Aussagen zum CMOS, der ja, in Kombination mit einer hochentwickelten Bild-Engine bei der Canon 1Ds MkII zu einem regelrechten High-ISO-Wunder wird. Es ist mir klar, dass im Vorfeld der Markteinführung der M8 erst einmal die wildesten Spekulationen und die größten Trollereien festzustellen sind wie sie z.B. unter "Verschlussgeräusche" oder "Belichtungsmessmethode" zu finden sind. Aber der Höhepunkt ist m.E. das teilweise dümmliche Gefasel zum Sensor nach dem Motto: FF = Profi = Leica = Leicafotograf/in. Das zeugt nicht gerade von Selbstbewußtsein, das ist massives Halb- und Viertelwissen. Wenn man sich über den FF-Sensor freuen kann bei der M8, dann m.E. wegen seiner außerordentlichen Ausgewogenheit, der wunderbaren Farb- und Detailgenauigkeit und seines rel. hohen Dynamikumfangs. Gespannt bin ich, wie Leica es schaffen will, diesem rauschanfälligen Sensor eine erträgliche AL-Fähigkeit "beizubringen". Ich vermute, dass das nur über eine qualitätsmindernde Rauschunterdrückung geht. Aber das ist jetzt Spekulation. Der FF ist aber nicht die eierlegende Wollmilchsau. Aber er ist der idealer Sensor für brillante Bilder bei gutem Licht. Das ist doch schon was. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted October 8, 2006 Author Share #17 Posted October 8, 2006 JA - DAS was dort - von dir hier eingestellt - geschrieben steht, war 2004 in der Praxis schon längst überholt ... aber den Autor wird's sicher freuen, daß ihm wenigstens ein unkritischer Geist bedingungslos folgt. Gute Nacht. naja, wenn du ein solches buch veröffentlichtest, wäre das ganze vielleicht durch seine einseitigkeit ein bischen... langweilig ? aber bin gespannt ob uns die realität nicht schnell einholt und du wärst als nutzer beider kameras ein garant für wichtige infos. gute nacht Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted October 9, 2006 Author Share #18 Posted October 9, 2006 guten morgen. Die Profirückteile mit FF-Sensor gehen meist bis 400 ASA, und zwar mit gutem Grund, weil der FF-Sensor gerade ein sehr rauschempfindlicher ist. Ganz absurd wird es, wenn "Großes Format" angegeben wird. Die Olympus E-1 hat genau diesen FF-Sensor, und von großem Format kann ja bei Four Thirds nun wirklich nicht die Rede sein. Ebenso -gelinde gesagt- merkwürdig sind die Aussagen zum CMOS, der ja, in Kombination mit einer hochentwickelten Bild-Engine bei der Canon 1Ds MkII zu einem regelrechten High-ISO-Wunder wird. das forum hier hat sich ganz schön verändert, dass ein solcher unfug unkommentiert im raume stehen bleiben darf. richtig ist, dass der VF cmos eine blendenstufe weniger rauscht, als die gemeinen int- tr. ccd´s bei crop 1,5. ff-ccd´s lassen sich wie alle anderen sensortypen in verschiedenen größen herstellen und warum denn nicht? interessant ist in der tat, warum teure mittelformatlösungen mit ff-ccd sensoren ab 400 asa stärker rauschen, was man zum 4/3 ja nicht unbedingt sagen kann, wenn man mal von den einschränkungen durch die wesentlich kleinere sensorgröße absieht. es könnte doch sein, dass sich farben generell bei lichtetemperaturen unter sagen wir mal 4000 kelvin schlecht machen und alleine schon deshalb bei diesen kameras möglichst wenig in der kamera am bild manipuliert, stattdessen für vernünftige beleuchtung gesorgt wird? entscheident wären dann also die ergebnisse nach einer bearbeitung in ps! dazu passt, dass genau dies bei der M8 kritisiert wird, nämlich die ergebnisse im jpg-format, die scheinen ja verbesserungswürdig zu sein, d. h. da wird durch kamerainterne software entrauscht werden müssen. komisch sind in diesem zusammenhang die unterschiedlichen raw-dateigrößen verschiedener kamerahersteller, warum sind die bei canon immer recht klein? wird da etwa auch schon kräftig manipuliert? natürlich, selbstverständlich, ist ja ein cmos-sensor... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 9, 2006 Share #19 Posted October 9, 2006 Also, erstens wurde kein "Unfug" geschrieben, sondern ganz rational den Tatsachen entsprochen; und zweitens handelt es sich bei den Canon-RAWs um komprimierte RAWs - nicht SO unüblich im SLR-Sektor, wie du's darstellst, egal mit welchem Sensor. Bleibt - zum letztes Mal - die lapidare Feststellung, daß es sich bei Digitalbildern um GESAMTlösungen handelt, wo die Sensoren ihre spezifischen Stärken als auch Schwächen einbringen ... und je nach Zweckdienlichkeit entscheidet man sich dann halt für den einen oder anderen Sensor. Wobei dann die praktischen Ergebnisse die theoretisierende Fachliteratur halt bisweilen Lügen straft ... Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 9, 2006 Share #20 Posted October 9, 2006 guten morgen.das forum hier hat sich ganz schön verändert, dass ein solcher unfug unkommentiert im raume stehen bleiben darf. (...) Nun, es blieb ja nicht unkommentiert. Aber ich gebe Dir ansonsten Recht. Ich glaube, dass eine fundierte Kritik an der M8 (wenn sie auf dem Markt ist) dem Image von Leica weniger schadet als ein Forum, wo stolze Leica-Besitzer manchmal viel Unsinn erzählen, so dass der Eindruck entsteht, dass eine derartige Kamera zuerst aus Prestigegründen gekauft wird und weniger von Leuten, die wissen, was sie sich da einhandeln. Zur Sache: Es ist wirklich so, dass bestimmte Hersteller ihre RAW-Daten komprimieren. Angeblich verlustfrei. Olympus macht das beispielsweise nicht, deshalb sind selbst die 5MP-RAWs der E-1 relativ groß. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.