isaac Posted October 14, 2008 Share #21 Posted October 14, 2008 Advertisement (gone after registration) Servus Gernot! Ich bestelle meine Filme meistens bei Foto Riegler. Danke. Habe grad ergoogelt, daß Blende7 diese Filme im Programm hat. Sind dort (per Stück) nur marginal teurer als in der 5er Packung beim Riegler. Hoffentlich ist auch was lagernd... P.S. wenn der neue Kodak Ektar 100 erhältlich sein wird unbedingt probieren! Ja, sieht auch schön aus, allerdings sind 100 ASA nur schönstwettertauglich :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 14, 2008 Posted October 14, 2008 Hi isaac, Take a look here Rauschen - Filmkorn. I'm sure you'll find what you were looking for!
isaac Posted October 14, 2008 Share #22 Posted October 14, 2008 Hallo Alex! Vom Grundsatz her würde ich auch meinen, das jede Art von sichtbarem "Korn" (also Filmkorn oder Bildrauschen) der Bild"qualität" abträglich ist, weil es Details verbirgt, also die Auflösung verringert.In erster Näherung klingt das schlüssig, aber wie ich schon schrieb, das Korn ist "bildgebend". Das Korn ist praktisch die Auflösung. Je feiner das Korn, umso mehr Details. Aber auch grobes Korn zeigt noch einige Details, weil die Korngröße nicht konstant ist sondern immer eine (statistische) Korngrößenverteileung vorliegt.Bei sichtbarem Korn bzw. Bildrauschen hängt es -für meine "ästehtischen" Begriffe- stark davon ab, wie sich dieses Korn/Rauschen verhält. Rauschen kommt immer von der Sensorabtastung. Beim Silberhalogenidfilm gibt es theoretisch kein Signalrauschen, sondern quasi nur eine Trefferunschärfe. Ähnlich sehe ich das beim Bildrauschen auch. Mancher Kamerahersteller gewährt bei der Abstimmung der Rauschunterdrückung ein zwar sichtbares Rauschen, daß aber für meinen Geschmack harmonisch ausfällt (leider sieht man häufig das Gegenteil, rauscharm, aber wachsartige Gesichter, kein Mikrokontrast etc.).Jede Entrauschung ist kontraproduktiv zum Mikrokontrast. Da auch in jedem "körnigen" Film noch genug "Mikrokörner" vorhanden sind, ist dies dem Mikrokontrast förderlich.Vom Grundsatz her sehe ich bei heutigen guten Digitalkameras weniger Bildstörungen als früher analog.Ja, so akzeptiere ich das auch vollkommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted October 14, 2008 Share #23 Posted October 14, 2008 Das Korn ist praktisch die Auflösung. Je feiner das Korn, umso mehr Details. Aber auch grobes Korn zeigt noch einige Details, weil die Korngröße nicht konstant ist sondern immer eine (statistische) Korngrößenverteileung vorliegt. Was man allerdings bedenken sollte: Auf der Ebene des Korns gibt es keine Helligkeitsabstufungen mehr, sondern nur noch "Korn" oder "kein Korn", hell oder dunkel. Es gibt auf der Ebene der Körner keine Mitteltöne. Erst im Zusammenspiel von vielen Körnern ergeben sich überhaupt differenzierte Tonwerte. Das ist bei der Digi ganz anders, dort kann jeder einzelne Pixel eine Vielzahl von Tonwerten annehmen. Der visuelle Eindruck ist dadurch anders. Rauschen kommt immer von der Sensorabtastung. Ich würde Rauschen weiter fassen, nämlich als die statistischen Schwankungen in den Tonwerten. Und die gibt es natürlich - eben durch das Korn - gleichermassen auch bei Filmmaterial. Und wie sieht es dann mit dem Pinselstrich eines Gemäldes aus? Der ist - anders als beim Filmmaterial - zumindest vom Maler sehr gezielt steuerbar. Jeder Pinselstrich kann ggf. einzeln mit einem anderen Pinsel ausgeführt werden, um eine Wirkung zu erzielen. Das Filmkorn ist ein eine technische Notwendigkeit, die man für die Bildwirkung im Ganzen einsetzen kann, wenn das Motiv sich eignet. Das gilt aber gleichermassen auch für das Rauschen von digitalen Bildern. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted October 14, 2008 Share #24 Posted October 14, 2008 Was man allerdings bedenken sollte: Auf der Ebene des Korns gibt es keine Helligkeitsabstufungen mehr, sondern nur noch "Korn" oder "kein Korn", hell oder dunkel. Es gibt auf der Ebene der Körner keine Mitteltöne. Erst im Zusammenspiel von vielen Körnern ergeben sich überhaupt differenzierte Tonwerte. Das ist bei der Digi ganz anders, dort kann jeder einzelne Pixel eine Vielzahl von Tonwerten annehmen. Der visuelle Eindruck ist dadurch anders. Ich würde Rauschen weiter fassen, nämlich als die statistischen Schwankungen in den Tonwerten. Und die gibt es natürlich - eben durch das Korn - gleichermassen auch bei Filmmaterial. Der ist - anders als beim Filmmaterial - zumindest vom Maler sehr gezielt steuerbar. Jeder Pinselstrich kann ggf. einzeln mit einem anderen Pinsel ausgeführt werden, um eine Wirkung zu erzielen. Das Filmkorn ist ein eine technische Notwendigkeit, die man für die Bildwirkung im Ganzen einsetzen kann, wenn das Motiv sich eignet. Das gilt aber gleichermassen auch für das Rauschen von digitalen Bildern. Ja, das Korn ist aber ein Mix aus amplituden- und frequenzmoduliertem Signal. Gerade das frequenzmodulierte Signal ist für das Auge sehr angenehm, deshalb gibt es auch in der Druckindustrie die Bestrebung, vom amplitudenmodulierten Raster zum frequenzmodulierten überzugehen. Außerdem gibt es dabei kein Moiree. BTW: Auch frühe Künstler bedienten sich schon der Frequenzmodulation, z.B. beim Aquatintaverfahren. Das Farbrauschen in dunklen Zonen bei digitalen Bilder wird dagegen eher als störend empfunden. Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted October 14, 2008 Share #25 Posted October 14, 2008 Hallo Volker! Was man allerdings bedenken sollte: Auf der Ebene des Korns gibt es keine Helligkeitsabstufungen mehr, sondern nur noch "Korn" oder "kein Korn", hell oder dunkel. Es gibt auf der Ebene der Körner keine Mitteltöne. Ich will dich nicht korrigieren sondern nur ergänzen :-) In einer Silberhalogenidemulsion sind sehr wohl auch in der Tiefe Silberkörner. Wenn die belichtet werden (AgX ist ja praktisch durchscheinend) dann gibt es da sehr wohl auch noch zusätzliche Dichten. Bei einem Farbfilm kommen noch die diversen farbsensiblen/farbgebenden Schichten dazu. Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß ein Sensorbild und ein Silberhalogenidbild nicht komplett miteinander verglichen werden können. Beide haben ihre Vor- aber auch ihre Nachteile. Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted October 14, 2008 Share #26 Posted October 14, 2008 Hallo, ich glaube, dass die Körnung, insbesondere bei Schwarzweiß-Film, erst als gewolltes Stilmittel entdeckt werden musste. Ein Leica-Mitarbeiter sagte dazu im Rahmen der Präsentation der S2, hätten die Erfinder des Films Filme ohne Korn herstellen können, hätten sie es getan und nicht absichtlich doch Körnung "hineingebracht". So ist es wohl auch beim Digitalbild. Nur, dass das Korn beim SW-Negativ eben oft eine wunderbare Bildwirkung erzielt, und das Digibild durch das Rauschen eher leidet, nicht zuletzt wegen des Effektes der Rauschunterdrückung und dessen nachteiligen Folgen. Aber auch hier wird es Bilder geben, je nach Bildaussage, Genre etc., bei denen das Rauschen tolerabel, vielleicht sogar stilunterstützend wirkt. Man darf eben Architekturbilder doer Natur-Makros nicht mit street oder Akt gleichsetzen, wenn es um die Wirkung des Rauschens geht. Ich freue mich schon drauf, in dieser Hinsicht auch mal herumzuexperimentieren, wenn ich demnächst digital einsteige. Und auch Digibilder kann man ja in SW umwandeln und entfernt so auch das störende Farbrauschen. Das Helligkeitsrauschen hat oft schon viel Ähnlichkeit mit dem Korn eines Films. Gruß Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted October 14, 2008 Share #27 Posted October 14, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo Volker! Was man allerdings bedenken sollte: Auf der Ebene des Korns gibt es keine Helligkeitsabstufungen mehr, sondern nur noch "Korn" oder "kein Korn", hell oder dunkel. Es gibt auf der Ebene der Körner keine Mitteltöne. Erst im Zusammenspiel von vielen Körnern ergeben sich überhaupt differenzierte Tonwerte. Dazu noch ein Hinweis: http://www.kameraklub.at/archiv_dwnld_03_skript_grundlagen.pdf Seite 22. Also 20-40 Kornebenen innerhalb der Gelatinschicht... Link to post Share on other sites More sharing options...
patrick1204 Posted October 15, 2008 Share #28 Posted October 15, 2008 Ob man das Rauschen Grundsätzlich als störend empfindet bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Ich finde es allerdings immer interessant mit den Grenzen einer Technik zu spielen. Wenn die Grenze nach oben Verschoben wird, rücken alle hinterher. An den Diskusionen darüber wird das aber nichts ändern. Hier ein "schönes" Beispiel für das viel kritisierte Rauschen. LFI Gallery - Neueste Uploads/Banking in the dark Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted October 16, 2008 Share #29 Posted October 16, 2008 Ich möchte noch bemerken, daß das Bildrauschen von Film enorm verstärkt wird durch CCD-Scans. Nur Trommelscans bringen in der Hinsicht geringe Verluste. Film zu scannen verbindet bei der Bildqualität leider einige der Nachteile beider Aufzeichnungsverfahren. Zu JPG, man kann in 8 Bit durchaus drastische Bearbeitungen vornehmen, wenn man dabei vorsichtig vorgeht. Schade daß kaum ein Gerät und kaum eine Software den 12-Bit-Modus von JPG unterstützt (gibts tatsächlich). Link to post Share on other sites More sharing options...
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