Neues zur G1

[godo]

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Hallo noch mal,

habe mir zunächst einmal die 168 seitige Bedienungsanleitung der G1 heruntergezogen. So kann ich die Anweisungen von ZEBRA schon mal nachvollziehen. Für street-Bilder ist immer noch die "nackte" M mit 35er und TRI-X unschlagbar.

Danke Euch, die Beiträge sind mir eine grosse Entscheidungshilfe.

Godo

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[leicalif]

. . . Ich fürchte Summi wird früher oder später in den sauren Apfel beißen müssen. Die G1 hat diesen Zeitpunkt aber eher Richtung später verschoben.

 

Stimmt, um mindestens 699,-€ !

 

. . . also einen liveviewfähigen Sensor gekauft, eine Knipse drumherum gebaut, evtl mit elektronischem Sucher, dazu eine gefällige Form und das Ganze für unter 1500,--€.

 

Wetten, das das geht und wetten das dies der Renner wird?

 

Ginge sicherlich !

 

Und wetten, das wenn Leica so eine Knipse nicht bringt, diese dann von Zeiss, Nikon, Olympus, Panasonic, Sony,.... kommen wird? Und das Ganze bis 2010, wetten?

 

Wäre schade, wenn sie das nicht zu Wege brächten, die Solmser !

Viele würden eine solche Kamera von Leica kaufen und trotzdem der ein oder andere eine M8 dazu !

 

IMMER GUT LICHT

Dieter

[leicageek]

Hallo noch mal,

habe mir zunächst einmal die 168 seitige Bedienungsanleitung der G1 heruntergezogen. So kann ich die Anweisungen von ZEBRA schon mal nachvollziehen. Für street-Bilder ist immer noch die "nackte" M mit 35er und TRI-X unschlagbar.

 

Das steht in der Bedienungsanleitung? Hast Du die Kamera schon mal in der Hand gehabt?

 

Also meine Oma könnte mit einer G1 bessere Street-Bilder machen, als mit einer M. Totsicher!

[Guest zebra]

.... Totsicher!

 

Ist jetzt deine Oma das Maß der Dinge?

[leicageek]

Ich sage doch auch ebenso, daß die sich von dem Kram verabschieden sollen. Die CM ist Schrott, für den es jetzt schon keine Ersatzteile mehr gibt. Die kann in ganz vielen Fällen jetzt schon nicht mehr repariert werden. Zur Erinnerung: der Einführungspreis lag bei 1000,-- €. Ja, die kam nach der Euroeinführung in diesem noch jungen Jahrtausend auf den Markt. Das ist trotzdem alles nur Gerümpel, mit der sich eine Marke, die im Profibereich und/oder "Premiumsegment" zuhause sein möchte, au Dauer den Ruf versaut.

 

Wohl kaum hat jemand, der sich einen Ferrari kauft, im Hinterkpopf, daß derselbe Konzern 'nen 500er FIAT (für Italiener ausreichende Technik ) im Sortiment hat. Das wäre aber schnell vorbei, wenn alle Fiats anstatt des Fiat-Logos des schwarze Pferd auf gelbem Grund auf alle 4 Seiten getackert bekämen. Die Zeiten, in denen es klug war, den roten Punkt auf japanische Fließbandknipsen zu pappen, sollten dem Ende entgegen gehen.

 

Stefan, seit Leica den Preis der M8 gesenkt hat, so wie ich es Dir hier im Thread und in einem anderen und vor wenigen Wochen in Wetzlar vorausgesagt habe, mimst Du threadübergreifend den Leica-Luxus-Betonkopf!

 

Genau diese Einstellung, die auch der eine oder andere Vorgänger von Herrn Kaufmann hatte, hat die Firma Leica in die Sackgasse getrieben, aus der sie zur Zeit nur sehr mühsam herausfindet.

 

Was soll denn diese Ignoranz des Marktes Deiner Meinung nach bringen? Soll Leica den gleichen Weg wie alle anderen ehem. deutschen ignoranten Fotohersteller gehen, die sich für was besseres hielten? Wie Alexander schon richtig schreibt: Auf den Friedhof der deutschen Kameraindustrie ist schon noch Platz...

Das was Du vorschlägst und was Du argumentierst, ist genau der gleiche Unsinn, den reiehenweise die Vorgänger von Herrn Kaufmann verzapft haben. Mit großem Erfolg, wie Du siehst.

 

Es will Dir ja niemand Deine M8 wegnehmen und jeder der Leica M kennt, weiss das System zu schätzen, sofern er bereit ist, soviel Geld für diesen Spaß auszugeben. Aber Leica braucht etwas vernünftiges und der Messsucher, so schön er ist, ist längst am Ende. Eine EVIL ist das schon eine schöne Lösung, zumal jede Form von Toleranz im Fokussysten der Optik beinahe egal ist. Du kennst doch das Theater mit der M8. Optiken müssen angepasst werden, alles muss zum CS. Ein kräftiger Stoß mit der M8 und der Messucher ist eigentlich verstellt etc. etc. Diese Problematik kannst Du bei einer EVIL vorzugweise mit M-Bajonett einfach mal vergessen.

 

Und noch was: Deine Argumentation mit Profi- und Einsteiger Segment hast Du Dir ja schön zusammengebastelt, damit es passt, oder wie? Auf den Hinweis von mir, dass die beiden erfolgreichsten Kamerafirmen mit Erfolg beide Segmente bedienen (was Deiner Aussage nach ja gar nicht funktionieren kann), entgegnest Du irgendwas mit Mittelformat und Konsorten. Du legst dir Deine Profigrenze mal schnell so zurecht, dass es passt.

 

Wenn aber die ca. 7000 Euro teuren Vollformatboliden von N und C keine Profikameras sind (Deiner Definition nach), was ist denn dann eine M8? Diese Kameras sind in allen Punkten einer M8 technologisch (und markttechnisch) bei weitem überlegen, zählen für Dich aber nicht zum Profisegment, zu dem eine M8 aber gehört und daher darf Leica nix kleineres bauen. Sorry Stefan, schmeiss die Drogen weg, die tun Dir nicht gut.

 

Und eins kann ich Dir garantieren. Das Leica Summilux 25 1.4 an einer G1 ist schon richtig klasse. Und stellt richtig schön scharf. Sowohl manuell, als auch mit AF. Leica sollte dringend in diesem Markt eine Entwicklung betreiben, viele wollen so etwas, viele geben für so etwas Geld aus. Bald kommt Olympus noch nach und holt sich seinen Teil vom Kuchen. Und wenn die Kamera von Olympus genauso gut verarbeitet ist, wie die bisherigen Olympuskameras, dann kauf ich mir die auch noch. Zusätzlich. Und ich kann mir noch viele kaufen, und komme noch lange nicht in die Region einer M8. Und ich habe dann Kameras, an denen ich die zur Zeit besten Optiken auf diesem Planeten anschließen kann, nämlich von Leica, Zeiss, Olympus und Voigtländer. Was will ich mehr? Ich wüsste schon was. Tja, aber das darf Leica ja nicht bauen. Sagst Du.

 

Gruß,

 

Jens

 

P.S.: Und wenn die M9 Vollformat hat, kein IR-Problem und dann noch bezahlbar bleibt, dann darf man sich trotzdem eine kaufen. So einfach ist das.

[leicageek]

Ist jetzt deine Oma das Maß der Dinge?

 

Nö. Wer sagt das denn? Wo steht das? Woraus schließt Du das?

[Guest user9293]

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Dann halt nicht. Wer nicht will der hat gehabt.

Auf den Friedhof der deutschen Kameraindustrie ist schon noch Platz...

Boah Alex. Doch nicht auf dem Niveau. Nur weil sie Dir und Summi keinem M-Optikhalter zum halben Preis bauen, sollen die Pleite gehen? Ich bitte Dich. Ich habe langsam das Gefühl, Ihr seht Leica quasi in einer Pflicht eine Hartz IV-kompatible Volks-M zu produzieren. Soziale Marktwirtschaft gut und schön, aber was zu weit geht, geht zu weit. Das wird mir hier zu sozialistisch.

[Guest VLux]

Stefan, seit Leica den Preis der M8 gesenkt hat, so wie ich es Dir hier im Thread und in einem anderen und vor wenigen Wochen in Wetzlar vorausgesagt habe, mimst Du threadübergreifend den Leica-Luxus-Betonkopf!

 

Genau diese Einstellung, die auch der eine oder andere Vorgänger von Herrn Kaufmann hatte, hat die Firma Leica in die Sackgasse getrieben, aus der sie zur Zeit nur sehr mühsam herausfindet.

 

Was soll denn diese Ignoranz des Marktes Deiner Meinung nach bringen? Soll Leica den gleichen Weg wie alle anderen ehem. deutschen ignoranten Fotohersteller gehen, die sich für was besseres hielten? Wie Alexander schon richtig schreibt: Auf den Friedhof der deutschen Kameraindustrie ist schon noch Platz...

Das was Du vorschlägst und was Du argumentierst, ist genau der gleiche Unsinn, den reiehenweise die Vorgänger von Herrn Kaufmann verzapft haben. Mit großem Erfolg, wie Du siehst.

 

Es will Dir ja niemand Deine M8 wegnehmen und jeder der Leica M kennt, weiss das System zu schätzen, sofern er bereit ist, soviel Geld für diesen Spaß auszugeben. Aber Leica braucht etwas vernünftiges und der Messsucher, so schön er ist, ist längst am Ende. Eine EVIL ist das schon eine schöne Lösung, zumal jede Form von Toleranz im Fokussysten der Optik beinahe egal ist. Du kennst doch das Theater mit der M8. Optiken müssen angepasst werden, alles muss zum CS. Ein kräftiger Stoß mit der M8 und der Messucher ist eigentlich verstellt etc. etc. Diese Problematik kannst Du bei einer EVIL vorzugweise mit M-Bajonett einfach mal vergessen.

 

Und noch was: Deine Argumentation mit Profi- und Einsteiger Segment hast Du Dir ja schön zusammengebastelt, damit es passt, oder wie? Auf den Hinweis von mir, dass die beiden erfolgreichsten Kamerafirmen mit Erfolg beide Segmente bedienen (was Deiner Aussage nach ja gar nicht funktionieren kann), entgegnest Du irgendwas mit Mittelformat und Konsorten. Du legst dir Deine Profigrenze mal schnell so zurecht, dass es passt.

 

Wenn aber die ca. 7000 Euro teuren Vollformatboliden von N und C keine Profikameras sind (Deiner Definition nach), was ist denn dann eine M8? Diese Kameras sind in allen Punkten einer M8 technologisch (und markttechnisch) bei weitem überlegen, zählen für Dich aber nicht zum Profisegment, zu dem eine M8 aber gehört und daher darf Leica nix kleineres bauen. Sorry Stefan, schmeiss die Drogen weg, die tun Dir nicht gut.

 

Und eins kann ich Dir garantieren. Das Leica Summilux 25 1.4 an einer G1 ist schon richtig klasse. Und stellt richtig schön scharf. Sowohl manuell, als auch mit AF. Leica sollte dringend in diesem Markt eine Entwicklung betreiben, viele wollen so etwas, viele geben für so etwas Geld aus. Bald kommt Olympus noch nach und holt sich seinen Teil vom Kuchen. Und wenn die Kamera von Olympus genauso gut verarbeitet ist, wie die bisherigen Olympuskameras, dann kauf ich mir die auch noch. Zusätzlich. Und ich kann mir noch viele kaufen, und komme noch lange nicht in die Region einer M8. Und ich habe dann Kameras, an denen ich die zur Zeit besten Optiken auf diesem Planeten anschließen kann, nämlich von Leica, Zeiss, Olympus und Voigtländer. Was will ich mehr? Ich wüsste schon was. Tja, aber das darf Leica ja nicht bauen. Sagst Du.

 

Gruß,

 

Jens

 

P.S.: Und wenn die M9 Vollformat hat, kein IR-Problem und dann noch bezahlbar bleibt, dann darf man sich trotzdem eine kaufen. So einfach ist das.

 

 

Jens,

genau so ist es.

 

Schönes Wochenende

Rolf

[Guest zebra]

... habe mir zunächst einmal die 168 seitige Bedienungsanleitung der G1 ...

Leider kenne ich diese Bedienungsanleitung. Wer danach die Kamera nicht mehr versteht, der hat alles gelesen. Meine Empfehlung lautet wirklich: Zum Händler gehen und die G1 in die Hand nehmen.

(Panasonic sollte sich seine Handbücher besser von Leica schreiben lassen.)

[feuervogel69]

kann man in dieser diskussion nicht mal preis und technologie trennen?

 

schon lange vor der g1 haben einige (ich auch) dafür plädiert, daß leica doch bitte den technologischn vorsprung des geringen auflagemaßes nutzen soll und eine evil-kamera (so heißt das jetzt also...) konstruieren soll.

 

selbst wenn diese kamera 2500 euro kosten würde (der wegfall des messuchers und die ganze justiererei sollte schon eine deutliche preisersparnis möglich machen) wäre das einfach für viele noch ein ganz anderer anreiz.

 

aus meiner sicht: der (für eine solche kamera) gegenwärtig aktuelle foveon-sensor ist live-view-tauglich bei ansprechender größe! den eingebaut mit leica-wechselbayonett. kooperation mit sigma-warum denn nicht?

das wäre was. durch die kooperation mit fuji könnte leica sogar das problem der geschwindigkeit (schneller prozessor) lösen, was die aktuellen sigmas noch haben.

 

es geht ums (technische) prinzip und um fotografische lösungen!!

 

die traditionelle m ist eine davon, aber es ist keine aktuelle lösung (das ist ja auch nicht schlimm). die evil-leica wurde jedenfalls hier im forum schon lange "erfunden"....

 

und schon damals wurde deutlich, daß die "m-anhänger" die eine m-kamera nur mit messucher akzeptieren, nur ein teil der leica-gemeinde ist.... ;-)

 

lg matthias

[Guest user9293]

(...) Und noch was: Deine Argumentation mit Profi- und Einsteiger Segment hast Du Dir ja schön zusammengebastelt, damit es passt, oder wie? Auf den Hinweis von mir, dass die beiden erfolgreichsten Kamerafirmen mit Erfolg beide Segmente bedienen (was Deiner Aussage nach ja gar nicht funktionieren kann), entgegnest Du irgendwas mit Mittelformat und Konsorten. Du legst dir Deine Profigrenze mal schnell so zurecht, dass es passt.

(....)

Es gibt einen Profimarkt jenseits von Kleinbild-Vollformat. In diesem möchte Leica zukünftig Geld verdienen und hat nicht gegen Canon und Nikon anzutreten.

[Guest user9293]

...ab dem Zeitpunkt, zu dem Canon oder Nikon ins Mittelfomat vorstoßen, wird es dort für alle ungemütlich und dann gebe ich Euch auch augenblicklich Recht.

[isaac]

Hallo Jens!

Es will Dir ja niemand Deine M8 wegnehmen und jeder der Leica M kennt, weiss das System zu schätzen, sofern er bereit ist, soviel Geld für diesen Spaß auszugeben.

Du hast die Fakten recht klar erkannt, weitere Diskussionen sind aber auch interessant..

Aber Leica braucht etwas vernünftiges und der Messsucher, so schön er ist, ist längst am Ende.

Das beruhigt mich ja wieder, weil Todgesagte bekanntlich noch einiges an Leben vor sich haben.

Eine EVIL ist das schon eine schöne Lösung, zumal jede Form von Toleranz im Fokussysten der Optik beinahe egal ist.

Und wie sollte sich dann Leica damit identifizieren?

Du kennst doch das Theater mit der M8. Optiken müssen angepasst werden, alles muss zum CS.

Pechvogel oder Querulant?

Ein kräftiger Stoß mit der M8 und der Messucher ist eigentlich verstellt etc. etc.

Aber durchaus reparabel. Der selbe Stoß bei einem anderen Produkt wird da sehr schnell zum Totalschaden.

Diese Problematik kannst Du bei einer EVIL vorzugweise mit M-Bajonett einfach mal vergessen.

Ja, aber wer - ausser dir - will das schon?

Das EVIL System ist meiner Meinung nach mit Leica M nicht vereinbar. Bei so einem Produkt aus der gut sortierten Spielwarenproduktion erwartet jeder (selbst ich) einen Autofokus und ein Dreh-/Klappdisplay, weil wenn ich durch einen Sucher schauen muß, dann erwarte ich dort einen Misch- oder Schnittbildentfernungsmesser. Villeicht ändere ich meine Meinung, wenn es 6 oder 8 Megapixel im Sucherdisplay gibt, aber das Herumprobieren mit der Sucherlupe stelle ich mir grauenhaft vor. Erst recht bei bescheidenen Lichtverhältnissen. Natürlich geht es damit, aber gegenüber einem Meßsucher (und in Grenzen auch gegenüber einem hellen Spiegelreflexsucher mit Schnittbild) sehe ich noch keine Vorteile. Vom Abblenden einmal ganz zu schweigen.

Scharfstellen per Sensorbild (egal ob mit Live-View oder EVIL) klappt sicher einigemaßen mit einem Stativ und statischen Objekten aber die Präzission eines Mischbildmeßsuchers damit zu erreichen?

Und noch was: Deine Argumentation mit Profi- und Einsteiger Segment hast Du Dir ja schön zusammengebastelt, damit es passt, oder wie? Auf den Hinweis von mir, dass die beiden erfolgreichsten Kamerafirmen mit Erfolg beide Segmente bedienen (was Deiner Aussage nach ja gar nicht funktionieren kann), entgegnest Du irgendwas mit Mittelformat und Konsorten. Du legst dir Deine Profigrenze mal schnell so zurecht, dass es passt.

Für mich ist ein Profiphotograph jener, der sein Geld damit verdienen muß. Die dabei geltenden Maßstäbe sind nicht mit jenen eines Amateurs und schon garnicht mit jenen eines ambitionierten und vielleicht noch finanziell potenten Amateurs zu vergleichen.

Ich finde es daher einfach nicht zielführend, wenn sich ein Amateur an den Bedürfnissen eines Profis orientiert. Umgekehrt wäre es noch eher einsichtig (schöne Bilder machen können sie alle).

Wenn aber die ca. 7000 Euro teuren Vollformatboliden von N und C keine Profikameras sind (Deiner Definition nach),

Nicht die Ausstattung eines Werkzeuges macht dieses zum Profigerät, sondern die Zielgruppe macht das durch ihre Akzeptanz.

was ist denn dann eine M8?

No was wohl?

Diese Kameras sind in allen Punkten einer M8 technologisch (und markttechnisch) bei weitem überlegen,

Sagst du jetzt einmal so locker heraus...

Und eins kann ich Dir garantieren. Das Leica Summilux 25 1.4 an einer G1 ist schon richtig klasse.

Was ich auch nicht bestreiten will, aber nur im relativen Vergleich. Absolut gesehen liegen da schon noch Welten dazwischen

Und stellt richtig schön scharf. Sowohl manuell, als auch mit AF.

Ich kenne leider nicht deinen augenärztlichen Befund, aber du kannst davon ausgehen, daß die Beurteilung durch den menschlichen Sehsinn nichts Absolutes darstellt.

[Guest zebra]

... vorsprung des geringen auflagemaßes ...

Das niedrige Auflagemaß ist bei "digital" leider eher ein Handicap. (Ein Aspekt, der bei der M8 übrigens viel zu selten gewürdigt wird. Diese Kamera galt wegen des niedrigen Auflagemaßes lange als nicht machbar.)

[reprobit]

Allein das enorm hohe Interesse am Thema G1 zeigt das es hier in den Köpfen knistert.

Es wär einfach ehrlicher gewesen zu sagen, dass man noch nicht die richtigen hochauflösenden Sucher oder die geeigneten Sensoren zur Verfügung hat um so ein System auf die Beine zu stellen.

 

Und während ich das schreibe, frage ich mich wie denn hier Partnerschaft definiert wird, wenn doch der eine Partner offensichtlich gar nicht partizipiert an den Entwicklungen des anderen.

 

So vergeht die Zeit und wir lassen uns inspirieren, oder wir diskutieren .... wie wärs mal einfach mit fotografieren. Jetzt pack ich mich selbst am Schopf und steig hier aus.

[M-Photograph]

Hallo Jens!

Du hast die Fakten recht klar erkannt, weitere Diskussionen sind aber auch interessant..

Das beruhigt mich ja wieder, weil Todgesagte bekanntlich noch einiges an Leben vor sich haben.

Und wie sollte sich dann Leica damit identifizieren?Pechvogel oder Querulant?

Aber durchaus reparabel. Der selbe Stoß bei einem anderen Produkt wird da sehr schnell zum Totalschaden.Ja, aber wer - ausser dir - will das schon?

Das EVIL System ist meiner Meinung nach mit Leica M nicht vereinbar. Bei so einem Produkt aus der gut sortierten Spielwarenproduktion erwartet jeder (selbst ich) einen Autofokus und ein Dreh-/Klappdisplay, weil wenn ich durch einen Sucher schauen muß, dann erwarte ich dort einen Misch- oder Schnittbildentfernungsmesser. Villeicht ändere ich meine Meinung, wenn es 6 oder 8 Megapixel im Sucherdisplay gibt, aber das Herumprobieren mit der Sucherlupe stelle ich mir grauenhaft vor. Erst recht bei bescheidenen Lichtverhältnissen. Natürlich geht es damit, aber gegenüber einem Meßsucher (und in Grenzen auch gegenüber einem hellen Spiegelreflexsucher mit Schnittbild) sehe ich noch keine Vorteile. Vom Abblenden einmal ganz zu schweigen.

Scharfstellen per Sensorbild (egal ob mit Live-View oder EVIL) klappt sicher einigemaßen mit einem Stativ und statischen Objekten aber die Präzission eines Mischbildmeßsuchers damit zu erreichen?

 

Für mich ist ein Profiphotograph jener, der sein Geld damit verdienen muß. Die dabei geltenden Maßstäbe sind nicht mit jenen eines Amateurs und schon garnicht mit jenen eines ambitionierten und vielleicht noch finanziell potenten Amateurs zu vergleichen.

Ich finde es daher einfach nicht zielführend, wenn sich ein Amateur an den Bedürfnissen eines Profis orientiert. Umgekehrt wäre es noch eher einsichtig (schöne Bilder machen können sie alle).Nicht die Ausstattung eines Werkzeuges macht dieses zum Profigerät, sondern die Zielgruppe macht das durch ihre Akzeptanz.

No was wohl?Sagst du jetzt einmal so locker heraus...Was ich auch nicht bestreiten will, aber nur im relativen Vergleich. Absolut gesehen liegen da schon noch Welten dazwischenIch kenne leider nicht deinen augenärztlichen Befund, aber du kannst davon ausgehen, daß die Beurteilung durch den menschlichen Sehsinn nichts Absolutes darstellt.

 

Blabla und SchwarzWeissDenke.

[M-Photograph]

Es gibt einen Profimarkt jenseits von Kleinbild-Vollformat. In diesem möchte Leica zukünftig Geld verdienen und hat nicht gegen Canon und Nikon anzutreten.

 

Aha. Also dann ist nach Deiner Definition Leica noch nie im Profisegment gewesen. Also nochmal: Wie sortierst Du dann Deine M8 ein?

[achim]

Ich habe mal soeben den Test gemacht!

 

1,4/25mm Leica FT an meiner G1 gegen M6 TTL 0,85er MP Sucher mit 50mm Summicron.

 

unter allen Lichtbedingungen stelle ich mit der G1 über den Evil Sucher mit Sucherlupe schneller und genauer scharf als mit meiner guten M.

 

Jetzt kommen natürlich die Nasenbären die behaupten ich kann mit meiner M nicht umgehen. :-)

 

Viele Grüße

 

Achim

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest zebra]

Blabla und SchwarzWeissDenke.

Gut, dass wenigstens du mit hilfreichen und sachlichen Beiträgen auffällst.

... Jetzt kommen natürlich die Nasenbären die behaupten ich kann mit meiner M nicht umgehen. :-)

Frag die "Nasenbären", ob sie mit ihrer G1 umgehen können.

[achim]

Frag die "Nasenbären", ob sie mit ihrer G1 umgehen können.

 

Die haben ja auch noch nie eine G1 in der Hand gehabt bzw. den Evil unter alltäglichen Bedingungen eingesetzt.

 

Ich habe ja auch vergessen, mit einer Kamera die aus "Plastik" besteht und nicht aus dem vollen gefräst ist kann man ja nicht fotografieren.

 

Ich habe mal Panasonic den Tipp gegeben (obwohl die bestimmt nicht auf mich hören):-),

die G1 in ein schickes Blechkleid zu packen und den Preis mindestens zu vervierfachen,

damit dieses Kamerakonzept nicht unter Spielzeug einsortiert wird und auch bei den wahren "L Fotografen" Beachtung findet.

Für die Hardcore Leicaianer gibt es dann eine limitierte Sonderserie in Leicarot mit Ochsenbelederung und Goldkante.:-)

 

Achim