preisliche Obergrenzen der Leica R Digital

[feuervogel69]

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leicageek:

 

ich bezog die anmerkung auf rolfs "sehkünste" auf seine neuen kleinen urlaubsspielzeuge! von seinen sonstigen "sehkünsten" (auch digital) mache ich mir regelmäßig selbst ein bild dank seiner wunderbaren homepage... :-)

daß rolf schon sehr lange digital arbeitet (und auch das sehr gut) ist mir bewußt.

 

rolf: ich bleibe trotzdem dabei, daß es im falle schlechter objektive und sensoren zwar wirklich hauptsächlich der programmierer ist, der den digitalen bildern ihre "klasse" verleiht, aber ich meine ab und an doch wahrnehmen zu können, daß die bilder genau dann erstklassig werden und ihren allzudigitalen touch abstreifen, wenn die linsen vor dem sensor so gut sind, daß die software wenig rechnen muß.

 

wenn ich das so sage, dann auch aus meinem hintergrund langjähriger digitaler musikpraxis, wo es auch heute absolut unangefochten ist, daß ein erstklassiges mikrofon (also der eigentliche "wandler" vor aller elektronik) das A un O ist.

und eben deswegen mein hinweis auf die "psycho-wahrnehmungsecke": natürlich kann man heute alles digital so aufpeppen, daß man auf den ersten blick/höreindruck sagt -wow- und meint, der heilige gral sei erreicht, aber unsere sinne sind es gewohnt täuschungen aufzudecken und das tun sie dann auch nach einiger gewöhnung an die digitale geschmacksverstärkerritis!

 

heißt, daß man nach einiger zeit sehr wohl bestimmte "bildeindrücke" sehen lernt und zuordnen kann. das filmkorn war keine täuschung sondern echt, hier gibts und gabs nix zu sehen was das auge erst sehen lernen müßte....

 

z.b. dieses ganz spezielle digitale lichterausbrennen-ich seh es immer schmerzlicher. bei kameras wie der l1 oder digilux3 sehr sehr stark und sehr störend, auch bei der m8 als kritische schwachstelle, sigma und mittelformat angenehm weich. die artefakte und halos um feine strukturen etc.

 

lg matthias

[Guest VLux]

Matthias,

 

ich gebe Dir Recht was das "Aufpeppen" der Bilder anbelangt.

Die von Dir angeführten Kameras sind ein gutes (schlechtes) Beispiel.

 

Hier geht es um preisliche Obergrenzen von Kameras, um das was in meinen Augen sinnvoll ist für eine solche Kamera auszugeben.

 

Man bekommt heute wunderbare DSLR für unter 1000 Euro, die Bilder sind m.V. gesagt besser als die aus der M 8, sie haben einen anderen Look, ok.

 

Ein Ausbrennen der Lichter ist bei diesen Kameras auch nicht zu erkennen.

 

Kann es sein das viele Leica Freunde es noch nicht einmal für nötig halten so eine Kamera in die Hand zu nehmen oder sich mit den Ergebnissen auseinanderzusetzen?

 

Macht doch nix her so eine Plastikknipse und im Fotoclub wirst Du damit auch kein Vorsitzender.

 

Was die kleine Pana angeht, 320 Euro und solche Ergebnisse, ich hätte es nicht erwartet.

Natürlich hat diese Kamera mit dem Sensor ihre Grenzen, aber 28-504 mm in einem kleinen Gehäuse, immer dabei läßt Bilder entstehen die mit manch anderer Kamera nicht entstanden wären.

 

Lade Dir mal das Bild des Löwen hier herunter das mein Freund Luis gemacht hat:

Sample images by models | Gallery | LUMIX | Digital Camera | Panasonic

Ich habe einen Ausdruck von 1m Höhe gesehen, unglaublich!

[feuervogel69]

rolf: über sowas müßte man natürlich viel stichhaltiger argumentieren und gleich entsprechende beispiele liefern (das ist mir aber immer zu anstrengend und hier im web nicht ohne weiteres möglich).den löwe hab ich schon gesehen, natürlich beachtlich, aber ich sehe trotzdem z.b. eine typische "bayerdarstellung" der haare in ihren brauntönen und der art ihrer filigranität.

 

mit für die kamera/den sensor günstigen verhältnissen+ könner dahinter kommt auch bei kleinen kompakten gutes zeugs raus (deine griechenlandbilder haben z.b. einfach genügend licht für den kleinsensor gehabt...) aber man fotografiert ja nicht nur urlaubsbilder (weißt du ja und nutzt ja auch andere kameras).

 

ich sehs halt wirklich ein bißchen analog zu der entwicklung die die musikelektronik durch hat. hier hat ja auch eine industie ganz konkret sich gedanken gemacht und auch hier wird nach konzept entwickelt und nicht nach dem was möglich ist. nach einem anfangsschub, wo jede technische neuerung in die qualität der geräte floß, brach das völlig weg und mittlerweile ist eigentlich ein (für uns profis) relativ bedeutungsloser konsumermarkt entstanden mit billigster elektronik und schlechter wertigkeit (haptisch, bühnentauglichkeit etc.).

ganz bestimmte gute teile aus aufnahmetechnik und auch instrumente (keyboards) haben nach wie vor ihre absolute berechtigung,sind gefragt und werden genutzt. das zeitalter von 24bit,196Khz u.a. hat überhaupt nix überflüssig gemacht (von den richtig guten sachen!!)

 

und so wirds den leica-objektiven gehen. der vorsprung und die wertigkeit die diese objektive bieten wird auch zukünftig ausreizbar sein und für viele von interesse sein, auch wenn für den hausgebrauch heute die einfache knipse reicht. die welt verändert sich, aber nicht in richtung bessere qualität für konsumer!!

 

im gegenteil: ich meine es zeichnet sich schon ab, das der zenit an qualität der kleinen kompaktknipsen überschritten ist und was kommt wird jetzt wieder schlechter werden. ganz bewußt! da wird am komfort (am scheinbaren) und an allenmöglichen weiterentwicklet werden (gesichtserkennung,gps,w-lan,einblendung voraussichtlichem sterbedatums etc.), nur nicht an der bildqualität. das wird man dem profilager vorbehalten (so liefs dann zumindest im musikbereich) und der amateur steht dazwischen und muß sich kreativ aus beiden lagern bedienen.

 

insofern halte ich die m8 und evtl. auch eine kommende r10, für kameras, die genau jetzt, an diesem schnittpunkt der interessen noch (!) entwickelt werden (zu unserer freude und nutzen), aber in einigen jahren so nicht mehr ,weil sich das ganze nur noch in profibereich und amatuerknipsentum trennt.

leica wird sicher den sprung ins professionellere lager schaffen, es wird ja bald vorbei sein mit dem stetigen neukauf einer kamera,nur weil die auflösung (noch) steigerbar ist!

das hat bald ein ende und dann?

dann zählt bedienbarkeit, vielseitigkeit oder purismus, design usw. aber mit sicherheit wird auch in 5 jahren keine kompaktknipse die bildqualität heutiger spitzendslr´s haben.

es sei denn es kommt mal ein grundlegend neuer vollfarbsensor, mithilfe dem man dann die pixelschraube erneut hochdrehhen kann ;-)))

 

ich hoffe es kommt ein bißchen rüber was ich meine und warum das so sein soll. momentan wird ja schon noch "alles besser" in der fotografie. ich denke der jan (telewatt) wird wissen, was ich meine, der kennt sich in musikalisch/technischen dingen ganz gut aus.

warum an irgendeinem punkt der technologischen entwicklung die qualität wieder rückwärts geht, kann ich zwar auch nicht begründen, aber ich stelle es fest (bei musik).

 

und warum sollte es bei fotografie anders sein? den gewinnabwerfenden markt bilden die knipser und die werden einfach "zufriedengestellt" mit kameras die ihnen dieses gefühl geben.... warum dort allen die augen öffnen?

und wenn das soweiter geht mit diesem handy/notebookwahn-wozu dann noch diese unabdingbare qualität für gedruckte hochglanzmagazindoppelseiten?

 

 

 

lg matthias

[ptomsu]

Matthias,

Man bekommt heute wunderbare DSLR für unter 1000 Euro, die Bilder sind m.V. gesagt besser als die aus der M 8, sie haben einen anderen Look, ok.

 

Darin kann ich Dir nur zustimmen. Und auch ich muß mich zu denen zählen, die bisher derartige Plastikknipsen nicht mal in die Hand genommen haben.

 

Zu meiner Ehrenrettung sollte ich jedoch erwähnen, daß diese Plastikknipsen erst in letzter Zeit derart gut wurden, (Verarbeitung, Sucher, Möglichkeiten der Benuutzung, Qualität der Bilder), daß sie wirklich eine ernsthafte Konkurrenz zu heutigen Spitzenkameras darstellen. Man könnte sagen, daß die Unterschiede immer geringer werden.

 

Ich sehe ganz klar, daß die 450D in vielen Situationen genauso gute oder bessere Bilder macht wie eine M8. Und als einen der nächsten Schritte werde ich auch noch bessere Optiken probieren, als Kit Linsen und Fremdoptiken. Denn ich will sehen, was Spitzenoptiken von C im Festbrennweitenbereich so bringen - die Domäne von Leica. Wird echt interessant

[Guest VLux]

Matthias,

 

im Grunde geht es mir bei meinen Überlegungen genau so wie Du es berichtest.

Es ist in meinen Augen ein totaler Wahnsinn alle 2 Jahre ein Superkameramodell mit mehr und mehr auf den Markt zu werfen und der geneigten Kundschaft klar zu machen das man unbedingt dieses Teil braucht damit man "noch im Rennen ist".

 

Genau das passiert hier jeden Tag vor unseren Augen.

 

Etliche Forenten bemühen sich in ellenlangen Beiträgen zu erläutern warum man unbedingt das letzte Modell des Marke XY haben muss, warum 10 Mio, 12 Mio, Vollformat, Übervollformat nicht mehr genug ist.

 

Was kommt dabei heraus?

 

Schaue Dich im Fotoforum um.

 

Gute Bilder sind rar und wenn dann kommen sie aus alten analogen Kameras oder kleinen Knipskisten.

 

Canon und Nikon ist auch vertreten, zwar schreibt man es nicht immer dazu aber man kennt sich ja.

 

Wie viel Geld jemand für seine Knipsbilder verbrät um den anderen zu zeigen wie toll doch die Auflösung der Kamerakombi XY mit Leica ist, soll mir egal sein.

 

Mir ist es jedenfalls nicht Wert alle 2 Jahre 4000 Euro zu investieren nur um Leistungsbeweise für Kamerafirmen zu veröffentlichen.

 

Gute, ausdrucksstarke Fotos konnte man und kann man auch mit einer Ausrüstung von 300 Euro machen.

 

Gruß

Rolf

[gerd_heuser]

Die anderen Leica-Besitzer dürfen aber sicher sein, dass zumindest die beste Objektiv-Qualität zur Verfügung stand. Nichts draus gemacht zu haben, das haben sie und ich dann selbst zu verantworten. )

 

Und wenn ich meiner Lebtag zu 100% dieser Gruppe angehörte und keine Prozente in die anderen Gruppen verlagern würde, so wäre ich es doch zufrieden.

 

Ich lebe in der wissenschaftlichen Fotografie und freue mich abseits davon ab und zu an Bildern, die ich selbst für gelungen halte.

[feuervogel69]

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rolf: ich sehe, wir nähern uns. :-)

 

wie gesagt, ich vergleiche das ein bißchen aus sicht der entwicklung im musikbereich. was hier die objektive, sind dort die mikrofone. beide im profisegment jeweils fast an der grenze des technisch (mit derzeitigen materialien) machbaren.

da hat keine noch so schlaue software-emulation was dran geändert. auch mp3 hat in keinster weise irgendwie eine mikrofonfirma zusammenbrechen lassen.

 

software dagegen wird man sich immer neu kaufen müssen, aber die letzte große "mikrofonneukauf"-notwendigkeit war damals, als die flächendeckende einführung von handysendern und w-lan es notwendig machte, die mikros HF-unempfindlich zu machen.

 

und auch dort: am wichtigsten ist es zu wissen WO man die mikros hinstellt ;-))) nicht welche. der mensch dahinter ist es.

 

mir macht aus dieser erfahrung die neueste fototechnik nicht angst. da wird nix ersetzt oder gegenstandslos werden. im gegenteil: wenn man sich die gerade im aufschwung seiende tintenstrahldrucktechnik (neueste farbdrucker) ansieht, muß ich sagen da wird man zugreifen müssen bevor die industrie auf den dreh kommt, das daß ein "zuviel" an qualität für den hausgebrauch ist (DAT verschwand gaanz schnell vom konsumer-markt....). gute drucktechnik heißt ja auch immer gute kopier/fälschungsmöglichkeit.

 

den vergleich m8/DSLR finde ich übrigens nicht gerechtfertigt. man kauft doch die m8 wegen ihrer art der bedienung.

eine r10 wird sich den vergleich gefallen lassen müssen und leica wird das wissen. also werden sie bstimmt auch anders entwickeln.

 

lg matthias

[Rona!d]

Gleich vorweg: Auch bei Digital sind die guten Leica-Linsen immer noch Spitze. Aber Ihr müßt Euch immer die gesamte Kette (Eingabe/Ausgabe) anschauen. Ich möchte hier besonders Karbes Vortrag vom LA 2006 in Wetzlar in Erinnerung rufen (den sollte es als PDF im Wiki geben, das wäre fein!). Die Welt hat sich verändert, die Gesetze der Optik bleiben natürlich, aber die Verluste werden seit Digi geringer und das läßt uns glauben, Digi-Japan sei nicht mehr weit von Solms entfernt. Ich sag´s mal so, den Eindruck könnte man bekommen, aber die Spreu trennt sich einfach auf einer wesentlich schärferen Klinge.

[Guest h@ko]

 

 

[....]

 

warum an irgendeinem punkt der technologischen entwicklung die qualität wieder rückwärts geht, kann ich zwar auch nicht begründen, aber ich stelle es fest (bei musik).

 

und warum sollte es bei fotografie anders sein? den gewinnabwerfenden markt bilden die knipser und die werden einfach "zufriedengestellt" mit kameras die ihnen dieses gefühl geben.... warum dort allen die augen öffnen?

und wenn das soweiter geht mit diesem handy/notebookwahn-wozu dann noch diese unabdingbare qualität für gedruckte hochglanzmagazindoppelseiten?

 

 

 

lg matthias

 

Ich kann nicht sagen, ob diese Analyse bzw. auch Vorhersage stimmt oder nicht - sie klingt zumindest plausibel und sie unterscheidet sich wohltuend von den in letzter Zeit hier eingerissenen gegenseitigen Befetzungen mancher Forenten

 

Hans

[Guest h@ko]

 

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den vergleich m8/DSLR finde ich übrigens nicht gerechtfertigt. man kauft doch die m8 wegen ihrer art der bedienung.

eine r10 wird sich den vergleich gefallen lassen müssen und leica wird das wissen. also werden sie bstimmt auch anders entwickeln.

 

lg matthias

 

 

Ich bin primär M8-(früher M6)-Fotograf, habe aber auch eine Nikon D200 (früher Praktika BX20, noch früher 2-äugige Rolleiflex) und kenne die Vor- und Nachteile dieser Systeme.

 

So oder so, ich bin gespannt, ob oder was es bei der heurigen Photokina, wo ich erscheinen werde, an Neuem gibt: Eine M9 oder wahrscheinlicher eine R10, die ich dort hoffentlich zumindest befummeln kann. Denn als Neo-Rentner seit vier Monaten kann man nicht mehr so hoch springen wie früher, selbst wenn die Rente (in Österreich Pension genannt) hierzulande 14 Mal bezahlt wird und diese 13. und 14. Rente nur einem 6-Prozent-Steuersatz unterliegt.

 

Dafür zahlt man in Österreich Steuer für die Rente, die in Deutschland brutto für netto gezahlt wird, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, denn aufgrund meines früheren Aufenthalts in Deutschland beziehe ich eine gigantische 252,36-Euro-Rente. Und ich las vor kurzem, daß die deutsche Rente per 1. Juli 2008 um gigantische 1,1 Prozent erhöht worden ist. Davon kann ich mir gerade noch ein kleines Bier leisten, aber sonst nichts an Leica und dgl.

 

Daher - um wieder zum Thema zurückzukehren - bin ich eigentlich froh, daß ich mit meinen Leicas (aber auch der D200) sozusagen "gescheite" Kameras habe, die zwar schon ziemlich antiquiert sind (das sind sie ja schon beim Auspacken nach dem Kauf!), die aber dennoch "ewig" halten.

 

Hans

[ptomsu]

Technischer Fortschritt ermöglicht Vieles, in verschiedensten Bereichen. Manchmal ist dieser Fortschritt ein wirklicher Fortschritt, manchmal ein Rückschritt. Manchmal eine Notwendigkeit als Firma oder Produkt weiter zu existieren.

 

Die Internet Netzwerk Branche ist denke ich ein Paradebeispiel dafür, daß eine Firma hier nur überleben kann, wenn sie den Fortschritt treibt. Doch versuchen Spitzenfirmen (dazu zähle ich diejenigen, die über zumindest 1 Jahrzehnt weiterexistieren und auch sichtbar wachsen) heute auch in diesen Bereichen ihre eigen Identität zu finden und den Kunden einzuprägen. Dazu zählen Initiativen wie Green, Telepresence etc. Alles Erfindungen, die in der heutigen Zeit notwendig wurden, um eben über diese Philosophien die Produkte dahinter zu verkaufen.

 

In der Fotobranche gab es das schon lange. Der Nimbus einer Nikon als das unverwüstliche Reportagewerkzeug, die Qualität der Nikkore dazu. Ähnliches von Canon. In meinen Augen nicht so ausgeprägt von vielen Anderen. Mit einer Ausnahme - Leica: die haben es in den 50ern geschafft mit der M eine derartige unverwechselbare Philosophie aufzubauene, die bis heute zieht, obwohl die Produkte (Kameras) die heute nachgereicht werden zu den überlegenen Optiken, nicht mehr so toll und einzigartig sind wie das vor 50 Jahren war. Aber es gilt noch immer - wenn der rote Punkt drauf ist, dann macht sich selbst unter Kritikern eine gewisse Ehrfurcht breit. Und das scheint auch das wirkliche langfristige Erfolgsgeheimnis für Leica zu sein, dieses fast nicht zu zerstörende Bild einer Spitzenwerkzeugs der Fotografie.

 

In den letzten Jahren (10-20 oder vielleicht noch mehr) je nachdem wie man das sieht, hat Leica es mit viel Arroganz und internen Grabenkämpfen geschafft, diesen Abstand der anderen Hersteller zu sich selbst kleiner werden zu lassen, manchmal fast verschwinden lassen. Heute ist daher eine bahnbrechende Neuerung notwendig, will man nicht in die Rolle des Optikherstellers gedrängt werden, wie das etwa bei Zeiss der Fall ist. Auch keine schlechte Rolle, aber hat eben nicht mehr mit der Fotografie als Ganzheit zu tun, sondern nur mehr mit einem hochspezialisierten Teilbereich.

 

Ich sehe 2 Hauptstandbeine für Leica (welche natürlich keine besondere Erkenntnis meinerseits darstellen, sondern sich aus konsequentem Denken an eine brauchbare Zukunftsphilosophie ergeben):

 

Das M System, bei dem man einzigartig dasteht und das man nun gezielt und behutsam pflegen muß. Und es noch praxistauglicher machen muß. Um noch mehr Fotografen von diesem System zu überzeugen.

 

Das DSLR System (R System?), bei dem es jetzt auf den großen Wurf ankommt, eine Kamera zu schaffen, die ähnlich wie eine M vor 50 oder 60 Jahren wieder den Weg in die nächsten 50 Jahre der Fotografie zeigt, natürlich basierend auf Digital, mit all seinen modernen Notwendigkeiten wie Staubschutz und Verwacklungsminderer, mit hoher ISO Tauglichkeit etc. etc. Aber die Summe dieser Features wird die Unterscheidung nicht ausmachen, denn wie allen klar ist, haben das die Japaner mittlerweile auch schon erreicht, nicht nur in ihren Spitzenmodellen, sondern auch in den Einsteigermodellen. Haptik allein wird es auch nicht sein. Langlebigkeit auch nicht. Das können Andere mittlerweile genau so gut. Und sich auf die tollen Optiken ausreden, das ist's auch nicht mehr alleine, sicher wichtig, aber auch da sind die Unterschiede sehr klein geworden.

 

Also muß ein Alleinstellungsmerkmal her. Vielleicht ist das ein neues Format? Vielleicht was Anderes. Aber nur auf diesem Weg wird Leica ihren Nimbus in die Zukunft retten können und damit einigermaßen garantieren, in ihrem Segement wieder erfolgreich zu werden.

[leicaholic52]

Leica wird sich nach meiner Einschätzung endlich wieder zu dem entwickeln was es einmal war. Außergewöhnliche Produkte in einer Qualität zu produzieren, die sich in Zukunft nicht jeder leisten kann, wichtig um den schon angekratzten Nimbus wieder aufzupolieren. Es muss wie früher wieder bewundernde Blicke für all die geben, die eine richtige Leica um den Hals tragen, als das Teure, Wertvolle, Besondere. Wenn sich Hinz und Kunz eine Leica-DSLR leisten können, hat die Firma etwas falsch gemacht, wie sich halt auch nicht jeder Müller, Meier, Schulze einen Porsche leisten kann.

 

Marc

[Guest h@ko]

 

[....]

 

Wenn sich Hinz und Kunz eine Leica-DSLR leisten können, hat die Firma etwas falsch gemacht, wie sich halt auch nicht jeder Müller, Meier, Schulze einen Porsche leisten kann.

 

Marc

 

Wenn es Firmen gibt, die 20.000-Euro-Armbanduhren bauen und verkaufen (nach oben hin sowieso keine Grenze), sollte es auch Kamerahersteller geben können, die solch teures Gerät bauen und davon leben können. Wie, weiß ich weder bei den Uhren- noch bei den Kameraherstellern. Was jetzt nicht heißen soll, daß ich mir eine 20.000-€-R10 oder dergleichen erhoffe. A bisserl weniger sollte sie schon kosten.

 

@ptomsu: Es wird spannend. Doch in zwei Monaten werden wir es wohl alle wissen, was von Leica auf uns zukommt

 

Hans

[ptomsu]

@ptomsu: Es wird spannend. Doch in zwei Monaten werden wir es wohl alle wissen, was von Leica auf uns zukommt

 

Hans

 

Genau, und dann kann man endlich wieder anfangen zu planen wie man in dieses neue System einsteigt und sich das alles leisten und finanzieren will und kann. Sonst wird's langsam langweilig

[flodur99]

Zum Beitrag 114:

Dieser Aussage kann ich nur voll zustimmen.

MfG Rudolf