etibeti Posted April 2, 2008 Share #1 Posted April 2, 2008 Advertisement (gone after registration) Die Jpeg-Qualität verschlechtert sich mit jedem erneuten Speichern! Oder nicht? Oder doch? Nur ein Mythos?! Einen interessanten Bericht dazu fand ich heute hier: ulrich-media | Beratung, Coaching und Schulung für die Druckvorstufe Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 2, 2008 Posted April 2, 2008 Hi etibeti, Take a look here Keine Verschlechterung von Jpeg bei mehrfachem Speichern? . I'm sure you'll find what you were looking for!
Summi Cron Posted April 2, 2008 Share #2 Posted April 2, 2008 Hallo, ich bin auch immer davon ausgegangen, dass sich keine Verschlechterung ergibt, solange man nicht nochmals kompromiert. An den beim ersten Abspeichern vorgenommenen Rechenoperationen zur Komprimierung (z.B. von gleichfarbigen Feldern) lässt sich eben auch beim nochmaligen JGEG-Abspeichern nichte mehr ändern. Aber bearbeitet man das Bild, dann erhöht sich trotz nochmaliger JPEG-Abspeicherung die dateigröße, sodass man dann meist doch ein wenig nachkomprimiert. Das wirkt sich wahrscheinlich negativ aus. Deshalb gilt wohl noch immer die alte chinesische Weisheit, dass man immer erst ganz am Schluss in JPEG umwandeln sollte. Gruß Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted April 2, 2008 Share #3 Posted April 2, 2008 wenn ich Jpegs in iPhoto (mac-Programm) auch nur leicht verändere, verschlechtert sich sichtbar das erneut gespeicherte Foto. Alleine schon das Horizontausrichten reicht aus. Gruss Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
SoFi-Chaser Posted April 2, 2008 Share #4 Posted April 2, 2008 So manche weit verbreiteten Bildbetrachtungsprogramme, die Otto-Normal-Verbraucher für seine geknipsten Urlaubs und After-Work-Party-Bildchen verwendet, haben standardmäßig die 80%-Qualitäts-Stufe beim abspeichern von JPG eingestellt. Wer das nicht berücksichtigt und immer wieder speichert (unter anderem Namen, weil das nachträgliche Umbenennen ja so kompliziert ist) hat irgendwann auch mal auf seinem Bildschirm die Auswirkungen sichtbar vor sich. Mal schneller, mal dauert es. Man ärgert sich, man redet bei der nächsten Gelegenheit mit gleich vorgebildeten Bekannten, die kennen das auch, und schon ist wieder ein Mythos geboren. .. meine Erklärung dafür. Ciao TS Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 2, 2008 Share #5 Posted April 2, 2008 Die Jpeg-Qualität verschlechtert sich mit jedem erneuten Speichern!Oder nicht? Oder doch? Nur ein Mythos?! Der verlinkte Test macht (wie frühere Tests gleicher Art) einen methodischen Fehler: Es wird stets ein unmodifiziertes Bild gespeichert. Was passiert, wenn man ein JPEG öffnet und dann ohne jegliche Modifikation mit denselben Kompressionseinstellungen speichert, ist aber weitgehend uninteressant, denn warum sollte jemand so etwas tun? Man speichert ein geöffnetes Bild doch nur, nachdem man etwas daran geändert hat. Ändert man aber irgendetwas am geöffneten JPEG, seien es die Tonwerte, die Sättigung, der Weißabgleich, die Ausrichtung, die Perspektive, die Schärfe oder was auch immer, dann entstehen dabei neue Bilddaten, die unter einer weiteren verlustbehafteten Komprimierung leiden würden. Genauer müßte man also sagen: Das erneute Speichern von JPEGs nach einer Änderung verschlechtert die Qualität. Aber da man ja normalerweise nur nach einer Änderung speichert, ist die übliche Verkürzung der Regel wohl vertretbar. Link to post Share on other sites More sharing options...
mycube Posted April 2, 2008 Share #6 Posted April 2, 2008 hallo, jpg vor der bearbeitung in tif umwandeln und danach wieder als jpg abspeichern gruß ... Link to post Share on other sites More sharing options...
carum Posted April 2, 2008 Share #7 Posted April 2, 2008 Advertisement (gone after registration) Danke für den Link. Ich war mir nie so ganz sicher, wie das funktioniert. Die original JPG Datei wird praktisch gar nicht angerührt, wenn man das bearbeitete Bild irgendwo mit anderem Namen im Ordner speichert und das Original wieder ohne Veränderung zurücklässt. Bei mir ist es so, dass bei der original Datei ein JPG als Bezeichnung steht und in der bearbeiteten Version ändert sich das dann in jpg. Gruß carum Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 2, 2008 Share #8 Posted April 2, 2008 hallo, jpg vor der bearbeitung in tif umwandeln und danach wieder als jpg abspeichern gruß ... Hi, und Du glaubst, bei der 2Xigen Umwandlung geht nichts verloren............. wenn´s doch nur so einfach währe. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasior Posted April 2, 2008 Share #9 Posted April 2, 2008 Da Speicher doch sehr erschwinglich geworden ist und RAWS mittlerweile mit vielen Programmen doch gut händelbar sind verstehe ich das dagegen sträuben nicht. Die Mehrarbeit zu Bilder direkt aus der Kamera besteht doch nur darin einmal die Stapelverarbeitung starten und aus den RAWS Jepg oder Tiff zu wandeln wenn überhaupt. Link to post Share on other sites More sharing options...
hdg Posted April 2, 2008 Share #10 Posted April 2, 2008 1. Was in jpeg fot is, is fot! 2. Bei der Umwandlung nach TIF geht noch einmal etwas - wenn auch nur minimal - fot. Die Datei wird allerdings deutlich größer. 3. Also in TIF bearbeiten und speichern, so lange man diese Qualität erhalten will. 4. Wieder von TIF zurück nach jpeg konvertieren, nur wenn es zwingend erforderlich ist. 5. Die orginale jpeg-Datei und die bearbeitete TIF Datei sollten als Basis-Dateien dienen. MfG Dieter, mit der bitteren Erkenntnis aus seinen ersten Bildern mit der aller-aller-ersten Digilux. Heute natürlich nur noch dng-RAW Link to post Share on other sites More sharing options...
krabat Posted April 2, 2008 Share #11 Posted April 2, 2008 Also, ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Bildqualität nicht spürbar leidet, wenn man in PS ein jpg-Bild einmal kurz nachbessert (z.B. Tiefen-Lichter um ein paar Prozentpunkte variiert und leichte USM) und wieder als jpg abspeichert (natürlich mit bester Qualität). Bei Bildern allerdings, die offensichtlich etwas mehr Nachbearbeitung verlangen, wandele ich als erstes in TIFF um. (Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß bei jpg zu tiff etwas verloren geht.) Und ganz zum Schluß der Bearbeitung kann ja, wer lustig ist, wieder in jpg umwandeln. Na ja, und wenn ich schon beim Photographieren weiß, daß eine zünftige Nachbearbeitung fällig wird (also im wesentlichen bei Bildern mit schwierigen Licht- und/oder Farbverhältnissen), gibt es sowieso nur RAW. Zumindest bei meiner DL2 sind die meisten JPGs bei normalen Tageslichtverhältnissen aber so gut, daß man mit RAW nur schwer noch eine zusätzliche Verbesserung hinbekommt. Bei anderen Photoapparaten mag dies anders sein. Gruß, Peter. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Blende12 Posted April 2, 2008 Share #12 Posted April 2, 2008 ...der Beitrag ist interessant. Und widerspricht positiv meinen bisherigen Vermutungen. Da ich bisher gedacht (befürchtet) habe das bei "gespiegelten" Bildern ( schlichtes kopieren ;-) auf mehrere Server meine Vermutung immer dahin ging das die Bildqualität leidet . Nun kann ich dem ja gelassen entgegen sehen. An sich ist es logisch das veränderte Bilder im Ergebnis andere Werte aufweisen als das Original. Ich denke aber das der o.g. Test nicht in diese Richtung gedacht war. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 3, 2008 Share #13 Posted April 3, 2008 ...der Beitrag ist interessant. Und widerspricht positiv meinen bisherigen Vermutungen. Da ich bisher gedacht (befürchtet) habe das bei "gespiegelten" Bildern ( schlichtes kopieren ;-) auf mehrere Server meine Vermutung immer dahin ging das die Bildqualität leidet . Nun kann ich dem ja gelassen entgegen sehen. An sich ist es logisch das veränderte Bilder im Ergebnis andere Werte aufweisen als das Original. Ich denke aber das der o.g. Test nicht in diese Richtung gedacht war. Hi, solange Du eine Jpeg Datei nur von einem Laufwerk auf ein anderes Kopierst, oder von einem Ordner in einen andern, wird an den Daten nichts verändert, es verändert sich ja auch nichts, wenn die Daten von der SD Karte auf die Festplatte kommen. Öffnest Du allerdings so eine Datei in einem Bildbearbeitungsprogramm und speicherst sie unter dem gleichen Namen wieder ab, kommt es zu einer neuen Kompression, dem der neue Algorithmus des verwendeten Programms zugrunde liegt, denn dieser ist mit Sicherheit nicht der gleiche der Kamera. Also findet nach der Speicherung über ein Bildbearbeitungsprogramm eine neue Komprimierung der bereits in der Kamera komprimierten Daten statt. Es bracht nicht viel, sich vorstellen zu können, das die Informationen, die ja bei Jpeg schon dezimiert sind, weiter dezimiert werden. Richtig ist, daß dies bei kleiner Ausgabegröße nicht direkt sichtbar ist, es kommt auf den Verwendungszweck an, ob es eine Rolle spielt oder nicht. Für Daten die für großformatige Ausdrucke oder Belichtungen aufbereitet werden sollen, oder an Daten bei denen größere Veränderungen und Korrekturen vorgenommen werden müssen, ist dies mit einer Jpeg Datei von vorne herein eine schlechte Ausgangsbasis, die sich unter Beibehaltung dieses Formates immer weiter verschlechtern würde. Für den normalen Amateur, der maximal bis DIN A4 denkt, sehe ich nicht das große Problem. Auch ist es ja wohl nicht nur Zufall, daß eine Datei mit einer Ausgangsgröße 20MB mehr Informationen enthält als eine mit 4-7 MB. Sind die Daten erst einmal minimiert, können die fehlenden Informationen, durch aufblähen, (dazu interpolieren) auch nicht mehr rekonstruiert werden, einzig kann eine weiter Reduzierung vermieden werden, allerdings nur solange man bei dem neuen Format bleibt. Eine zurück Komprimierung in ein neues Jpeg dürfte schädlicher werden, als das Bearbeiten unter Beibehaltung des ursprünglichen Formats. Ich halte es so, wenn ich aus besagten Gründen ein Jpeg bearbeiten muß, öffne ich dies im RAW Konverter von Adobe 4.03 als RAW Datei in 16 Bit und bleibe dann bis zur Ausgabe in diesen Format. ( dies ist aber nur bei der neuen Vollversion möglich ) Auch eine Speicherung der Datei erfolgt dann in PS Format, und verbleibt als solche. Es erfolgt keine neue Komprimierung in ein Jpeg Format. ( höchstens zum Einstellen der Bilder hier im Forum) Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
macrudi Posted April 5, 2008 Share #14 Posted April 5, 2008 wenn ich Jpegs in iPhoto (mac-Programm) auch nur leicht verändere, verschlechtert sich sichtbar das erneut gespeicherte Foto. Alleine schon das Horizontausrichten reicht aus. Gruss Bernd Doch gerade beim I-Photo gibt es den Befehl "zurück zum Original" - wo man dir Originaldatei wieder herstellen kann. MFG Rudi Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted April 5, 2008 Share #15 Posted April 5, 2008 Also findet nach der Speicherung über ein Bildbearbeitungsprogramm eine neue Komprimierung der bereits in der Kamera komprimierten Daten statt. Es braucht nicht viel, sich vorstellen zu können, das die Informationen, die ja bei Jpeg schon dezimiert sind, weiter dezimiert werden. ... um es noch etwas zu präzisieren: Beim Öffnen einer JPEG-Datei wird der Inhalt (so gut es der Algorythmus des betreffenden Programmes kann) "wiederhergestellt", d.h. fehlende Information wird interpoliert. Das so entstandene Bild ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr 1:1 in allen Details identisch. Beim Speichern dieses Bildes werden diese interpolierten Details komprimiert. Die neue JPEG-Datei wird (mit hoher Wahrscheilichkeit) nicht mehr 1:1 mit der alten JPEG übereinstimmen. Aber der "Qualitätsverslust" des Inhaltes gegenüber dem Originalbild ist nicht das Produkt der Kompressionsraten der JPEG-Pozesse. Link to post Share on other sites More sharing options...
hdg Posted April 5, 2008 Share #16 Posted April 5, 2008 Theoretisch richtig, praktisch aber ziemlich wurscht. Mit jedem Abspeichern geht die Substanz weiter in die Knie. In Köln sagt man: Null mol null is null, bleibt nix. Ist zwar nicht ganz so schlimm, aber so ähnlich. MfG Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted April 5, 2008 Share #17 Posted April 5, 2008 Doch gerade beim I-Photo gibt es den Befehl "zurück zum Original" - wo man dir Originaldatei wieder herstellen kann.MFG Rudi ...dann ist aber der Horizont wieder schief.... Link to post Share on other sites More sharing options...
LUF Admin Posted April 5, 2008 Share #18 Posted April 5, 2008 Ich kann da vielleicht was vom eher theoretischen Standpunkt beitragen... Die JPEG Kompression ist in dem Wikipedia Artikel detailliert beschrieben: JPEG – Wikipedia Der Knackpunkt liegt vor allem der getrennten Kompression von 8x8 Pixel Blöcken, die in diesem Absatz beschrieben wird: JPEG – Wikipedia Solange immer dieselben Blöcke komprimiert und dekomprimiert werden, passiert nicht viel an der Bildqualität, da einmal verloren gegangene Information nicht nochmal verloren gehen kann. Sobald sich diese Blöcke aber verschieben durch... - Ausschnitt-Änderung - Skalierung - Spiegeln - Drehen (um den Horizont gerade zustellen) ... werden neue 8x8 Blöcke bewertet und weitere Information = Bildqualität geht verloren. Ist ein eher theoretischer Ansatz, hilft aber beim grundsätzlichen Verständnis. Nachtrag: In dem Wiki-Artikel ist auch noch ein extra Absatz zur verlustfreien Kompression JPEG – Wikipedia Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
mycube Posted April 6, 2008 Share #19 Posted April 6, 2008 ...dann ist aber der Horizont wieder schief.... -jetzt über "gemeinsam nutzen" exportieren auswählen und das format tiff anklicken - und du kannst -verlustfrei- den horizont neu ausrichten. (zuvor das tiff natürlich dem fotoarchiv wieder hinzufügen) gruß ... Link to post Share on other sites More sharing options...
JAL Posted April 9, 2008 Share #20 Posted April 9, 2008 Der Qualitätsschwund wird zwar beim Komprimieren der Daten verursacht, er manifestiert sich aber erst beim Dekomprimieren, also beim Öffnen der JPG-Datei. Wird diese Datei nun verändert, zurück auf die Festplatte geschrieben und dann abermals geöffnet, kommt es zu einem weiteren Verlust. Und so weiter und so fort. Unterstellt man z.B. eine Qualitätsminderung um 5%, bei einmaligem Wiederabspeichern im JPG-Format, dann stünde nach fünfmaligem Speichern und Öffnen nur noch 1 x 0,95 x 0,95 x 0,95 x 0,95 x 0,95 = 77,38 % der ursprünglichen Qualität zur Verfügung. D.h. der Qualitätsverlust ist auf 22,62 % angestiegen. (Den Wert 5% habe ich übrigens willkürlich gewählt. Ich habe keine Ahnung, ob das realistisch ist. Siehe unter 7.). Das bedeutet: 1. Der erste und unvermeidliche Verlust entsteht bereits in der Kamera, beim ersten Schreiben der Datei auf die Speicherkarte. Hier halte ich es aber noch mit der Devise "Glücklich ist, wer vergißt, was nicht mehr zu ändern ist". (Oder man nimmt schon an dieser Stelle lieber RAW). 2. Weitere Verluste lassen sich vermeiden, wenn man von nun an konsequent auf JPG verzichtet, und alle Varianten des Bildes nur noch als TIFF speichert. Aber das ist unpraktisch, da die Dateien mindestens um den Faktor 5 mehr Speicherplatz auf der Platte (oder Karte, CD, DVD, USB-Stick etc.) fressen. 3. Umkopieren von JPG-Dateien (Backups, Vervielfältigungen etc.), die ohne Öffnen und erneutes Speichern ablaufen, verschlechtern das Bild selbstverständlich nicht! 4. Wenn man während des Workflows die Datei sicherheitshalber mehrfach unter unverändertem Namen als JPG sichert, sollte man unbedingt vermeiden, die Datei im Bildverarbeitungsprogramm zu schließen, um sie nicht immer wieder öffnen zu müssen. Dann tritt der Verlust nur einmal, beim letzten Speichern (und anschließendem Öffnen) auf. Besser ist es aber die Zwischenschritte als TIFFs zu speichern, am besten sogar unter verschiedenen Namen. Dann kann man die Arbeit jeder Zeit unterbrechen, die Anwendung beenden, den Computer herunterfahren und später verlustfrei zu einer Version seiner Wahl zurückkehren. Aber das ist unpraktisch, weil ... (s.o. unter 2.). 5. Optimal ist natürlich das JPG-Format ganz zu vermeiden, und ausschließlich mit RAW und TIFF zu arbeiten. Aber das ist unpraktisch, weil ... (s.o. unter 2.). 6. Zusätzlich bis kurz vor Schluß mit möglichst großer Farbtiefe und unter Verwendung von Einstell- und Bearbeitungsebenen arbeiten, um Schritte verlustfrei zurücknehmen zu können. 7. Unabhängig vom Dateiformat bringt jede Bearbeitung eine Verschlechterung der Daten (Tonwertlücken etc.) mit sich. Soweit die Theorie. In der Praxis habe ich festgestellt, daß ... 8. ... JPG dennoch besser ist als sein Ruf, und auch mehrfaches verlustbehaftetes Speichern und Öffnen einer Datei meist ohne sichtbare Folgen im ausbelichteten Foto bleibt, wenn man es nicht übertreibt und die Kompressionsrate nicht höher als 1:5 wählt. Link to post Share on other sites More sharing options...
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