fsb Posted March 8, 2008 Share #1 Posted March 8, 2008 Advertisement (gone after registration) Nun überlege ich, die vorhandene M5 durch eine zweite M zu ergänzen. Zur Auswahl stehen M7 oder M8. Eine ältere M6 (TTL) oder MP möchte ich nicht, da ich gerne Zeitautomatik hätte. Die Kernfrage ist also analog oder digital. Für mich steht der eigentliche Abzug oder das Dia im Vordergrund. Anschauen am PC/Monitor und schneller digitaler Workflow (um Bilder zu Versenden etc) sind nicht so wichtig. Als Nachteil von "Digital" sehe ich die mangelnde Projektionsqualität zu vernüftigen Kosten. Reizvoll erscheint die PC-Nachbearbeitung, um genauere Auschnitte für große Ausschnittsvergrößerungen festzulegen und qualitativ bessere Prints zu erhalten. Nun einige Fragen: Sind die Großbilder von digitalen Medien besser als vom Film? Ich meine die Qualität des "Labors". Reduzieren sich die laufenden Kosten durch Digital? Kommt man qualitativ von "Digital" zu einem guten Dia für Projektion? FSB Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 8, 2008 Posted March 8, 2008 Hi fsb, Take a look here M7 oder M8?. I'm sure you'll find what you were looking for!
redfalo Posted March 8, 2008 Share #2 Posted March 8, 2008 Ich fotografiere analog mit einer M6TTL und einer M7 seit Jahren mit Diafilm (hauptsächlich Velvia) und Farbnegativfilm, seit Ende Dezember auch digital mit der M8. Bis zur M8 habe ich für Abzüge die Filme mit einem Konica Minolta 5400II gescannt und digital ausbelichten lassen. (Die Qualität der Abzüge war damit deutlich besser als wenn ich die Negative/Dias direkt weggegeben hätte, und man hat keine zerkratzten Filme zurück bekommen.) Bei Abzügen schlägt die M8 zumindest meinen privaten Analog-Workflow eindeutig. Ich kriege mit deutlich weniger Aufwand deutlich bessere Prints. Zum Thema digitale Projektion kann ich aus erster Hand nichts sagen. Die Qualität der DNG-Files ist der Hammer, und die Nachbearbeitungsmöglichkeiten am Bildschirm ebenfalls. Für Projektion will ich künftig weiterhin die M7 mit Diafilm benutzen, allerdings bin ich mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, wie lange dieser Vorsatz hält. Ich bin sehr froh, sowohl die M7 als auch die M8 zu haben. Wenn ich mich für eine von beiden entscheiden müsste, würde auf jeden Fall die M8 das Rennen machen. (Obwohl ich mich weder von meiner M6TTL noch von meiner M7 trennen will) Natürlich reduzieren sich bei Digital die laufenden Kosten, weil du keine Filme, Entwicklung und Rahmen mehr bezahlen musst. Andererseits musst du dich im Zweifel drauf einstellen, dass du deinen Rechner hochrüsten musst oder einen ganz neuen brauchst, du brauchst Software, externe Platten für die Datensicherung, Sensor-Reinigungszeug, evtl. Infrarot-Filter, Ersatzakkus, Speicherkarten usw. Die Kostenunterschiede würde ich nicht zum Entscheidungskriterium machen. Ein paar Aufnahmen mit der M8 findest du hier: First M8 Shots - a photoset on Flickr Und hier ein Vergleich M7 & Velvia vs. M8: M8 vs. M7 & Velvia 50 - a photoset on Flickr Schöne Grüße Olaf Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted March 8, 2008 Share #3 Posted March 8, 2008 Ich habe M8 und M6 paralell im Einsatz und möchte in dem Moment noch zu bedenken geben, das weder bei M7 noch bei M8 die Automatik der absolute Heilsbringer ist. Es ist eine Automatik , die auf einer mittenbetonten Integralmessung basiert, mit allen ihren Konsequenzen und eben Fehlerquoten. So genau messen, wie mit einer M5 kannst Du weder mit der einen noch mit der anderen. Davon ab sind beide natürlich excellente Kameras, die wunderbare Ergebnisse ermöglichen, wenn vielleicht auch im Zweifelsfall bei manuellen Betrieb. Die Qualität der Ergebnisse sind bei der M8 dann sicherlich besser, detailierter, wenn man nur teilanalog arbeitet, d.h. den Film scannt. Zum Vergleich mit einer komplett analogen Arbeitsweise, gibt (oder gab) Leica an, das die M8 Ergebnisse ermöglicht, die vergleichbar zu denen aus dem professionellen Fachlabor sind. Da ich dies nicht mehr tue, kann ich das weder bestätigen noch dementieren. Da aber die gleichen Objektive für die Abbildung verantwortlich sind und wenn dann sehr feinkörniges und scharfzeichnendes Material verwendet wird, halte ich diese Ausage für sehr wahrscheinlich, zumal knackscharfe und plastische Bilder eigentlich schon lange ein Synonym für Leicafotografie ist. Bei der Projektion ist wohl, bei Hochformat sicher, der Diaprojektor noch besser, aber daran wird natürlich mit Hochdruck bei den verschiedensten Herstellern gearbeitet. Falsch machst Du mit beiden Kameras nichts. Vielleicht hast Du ja die Möglichkeit beide mal zu testen, mit den Kriterien die Dir am wichtigsten sind, denn die Fotografie und vielleicht mehr noch die Photographie ist eine zutiefst subjektive Angelegenheit;) Link to post Share on other sites More sharing options...
awleica Posted March 8, 2008 Share #4 Posted March 8, 2008 Von digitalen Dateien lassen sich grundsätzlich Dias anfertigen. Erste Informationen und Preise gibt es z.B. unter folgendem Link: Laborpreise Ausbelichtungen Preislich scheint die Angelegenheit eine Alternative zu sein, berücksichtigt man das eingesparte Filmmaterial und kommt weiterhin in den Genuss von Mengenrabatten. Zur Qualität derartiger Dias kann ich nichts sagen - im Vergleich zu Originalen - , würde mich aber brennend interessieren. Bislang habe ich lediglich historische Aufnahmen aus Bücher gescannt und als Dias ausbelichten lassen. Link to post Share on other sites More sharing options...
fsb Posted March 8, 2008 Author Share #5 Posted March 8, 2008 tHallo die M5 bleibt auf jeden Fall! Die gute Belichtungsmessung zeichnet dieses hässliche Entlein unter den M's wirklich aus. Da kommt keine weitere M mit. Auch finde ich das Belichtungsmesserlineal gelungener als die Dreiecksanzeigen der M6 und nachfolgende. Der Abgleich gelingt mir bei der M5 am schnellsten. Auch ist der Sucher klarer; der Weiss-Effekt nicht so ausgeprägt. Aus diesen Gründen habe ich mir auch nie eine M6 (TTL) gekauft. Wieseo das Prinzip des Belichtungsmessers seit der M6 unverändert geblieben ist, wird wohl ein Rätsel bleiben. Die Bilder unter -------- Und hier ein Vergleich M7 & Velvia vs. M8: M8 vs. M7 & Velvia 50 - a photoset on Flickr -------- habe ich mir angesehen, aber die letzte Schlussfolgerung des Kommentars nicht verstanden.... Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted March 8, 2008 Share #6 Posted March 8, 2008 Zur Qualität derartiger Dias kann ich nichts sagen - im Vergleich zu Originalen - , würde mich aber brennend interessieren. Wenn ein 8k-Linien Belichter verwendet wird, kann man bei den ausbelichteten Dias von Diaqualität sprechen. Was heißt das? Vorausgesetzt das File ist von guter Qualität, sieht man keinen Unterschied auf der Leinwand zu von vornherein analog fotografierten Dias. Es ist überhaupt kein Problem, belichtete Dias in einer Projektionssequenz unter die anderen Dias zu mischen. Allerdings muß der Dienstleister seine Prozesse (Kalibrierung, Profilierung der Fertigungskette bis zum Belichter, Chemie der Entwicklung) auch beherrschen, was nicht trivial ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted March 8, 2008 Share #7 Posted March 8, 2008 Advertisement (gone after registration) Wenn ein 8k-Linien Belichter verwendet wird, kann man bei den ausbelichteten Dias von Diaqualität sprechen. Was heißt das? Vorausgesetzt das File ist von guter Qualität, sieht man keinen Unterschied auf der Leinwand zu von vornherein analog fotografierten Dias. Es ist überhaupt kein Problem, belichtete Dias in einer Projektionssequenz unter die anderen Dias zu mischen.Allerdings muß der Dienstleister seine Prozesse (Kalibrierung, Profilierung der Fertigungskette bis zum Belichter, Chemie der Entwicklung) auch beherrschen, was nicht trivial ist. ..und den richtigen Film nehmen.. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted March 9, 2008 Share #8 Posted March 9, 2008 Digital bringt viele Vortile, einer der größten ist, daß wen D in RAW (DNG) arbeitest, genaue Beli Messung der Automatk ziemlich egal ist, weil Du hinterher alles viel besser und schneller in SW korrigieren kannst. Vieles konnte man damit in Analog gar nie machen. Also wird Automatik selbst in einer M einsetzbar Was die Qualität anbelangt - die ist bei digital heute analog sicher überlegen. Was bei der digitalen Projektion sicher noch ein wenig hinkt, denn da müßte man schon die neuen 8MP Projetktoren nehmen (4xHD Auflösung) und die sind eben noch zu teuer finde ich. In ein paar Jahren wird sowas der Standard sein und dann hat auch bei der Projektion das Analoge ausgedient. Wenn Du mit Full HD Auflösung auch leben kannst, dann sollte das zu vernünftigen Preisen auch heute schon möglich sein und die Ergebnisse sind nicht so übel. Die esentielle Frage ist - hast Du die notwendige Verarbitungskette für digital? Rechner, Speicher (auch Backup), SW und natürlich Drucker und Beamer in der benötigten Qualität? Denn wenn nur eines dieser Gleider nicht Deinen Anforderungen an Qualität entspricht, wirst Du nicht glüclich werden. Und noch was - vergiß Scannen. Der Workflow über Fiilm und Scnen st dermaßen aufwendig (nd ein guter Scanner auch zu teuer) sodaß diese Alternative heute ausscheidet. Auch weil man da sehr bald an die Grenzen von Film stößt. Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted March 9, 2008 Share #9 Posted March 9, 2008 Warum immer wieder das Märchen verbreitet wird: die Kameraeinstellungen wären heute egal, weil ja eh alles im Konverter gemacht wir, erschließt sich mir nicht. Bei dieser Einstellung darf man sich dann über manche Kunstwerke nicht wundern... Mit hohem Arbeitsaufwand wird versucht falsch belichtete Bilder zu retten, um sie am Ende durch Verfremdung zur Kunst werden zu lassen. Für völligen Unsinn halte ich den letzten Absatz. Den kann nur jemand schreiben, der mit der Hybridtechnik nicht vertraut oder aber überfordert ist. Vielleicht sind dem "Bildautor" aber auch die eigenen Bilder nicht so wichtig, so dass die weitere Beschäftigung damit nicht reizvoll erscheint. Das wäre dann Knipsen – wobei dann eine kleine Digicam die billigere (ausreichende) Alternative wäre. Grüße, Heiko PS. Ich würde die M7 nehmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted March 9, 2008 Share #10 Posted March 9, 2008 Und noch was - vergiß Scannen. Der Workflow über Fiilm und Scnen st dermaßen aufwendig (nd ein guter Scanner auch zu teuer) sodaß diese Alternative heute ausscheidet. Auch weil man da sehr bald an die Grenzen von Film stößt. Leichtfertig daher gesagt : Die Schnittstelle , zwischen Digital und analog mittels Scanner zu betreiben , ist für viele nicht uninteressant und bei entsprechender Übung wenig aufwändig Ein Nikon Coolscan 5000 für 1100 Euro nicht übermäßig teuer. Bei einem Mittelformatscanner , Nikon Coolscan 9000, Format KB bis 6 x 9 ( gebraucht habe ich die Teile im neuwertigen Zustand für um die 1700 Euro im Ebay gesehen ) kommt der Vorteil hinzu, dass man per Rollfilmrückteil in diversen Formaten an GF Kameras, die entweder vorhanden oder es mittlerweile für einen geradezu lächerlichen Betrag zu kaufen gibt , arbeiten kann, um das Material später zu scannen. Wieso ? Wer einmal mit Scheimpflug gearbeitet hat, weiss wovon ich rede. Denn hier ist die altenativ digitale Methode ( dig Rückteil ) wirklich unbezahlbar ! . Link to post Share on other sites More sharing options...
Graf Lomo Posted March 9, 2008 Share #11 Posted March 9, 2008 Warum immer wieder das Märchen verbreitet wird: die Kameraeinstellungen wären heute egal, weil ja eh alles im Konverter gemacht wir, erschließt sich mir nicht. Bei dieser Einstellung darf man sich dann über manche Kunstwerke nicht wundern... Mit hohem Arbeitsaufwand wird versucht falsch belichtete Bilder zu retten, um sie am Ende durch Verfremdung zur Kunst werden zu lassen. Heiko, ich kann Dir nur zustimmen.Aber vielleicht haben die neuen Digitalen bald nur noch eine Belichtungszeit und eine Blende. Den Rest macht der PC. Es lebe die Technikgläubigkeit. @ fsb: Letztendlich ist auch eine Frage des Geschmacks. Ich persönlich finde nach wie vor, dass Film lebendiger und tiefgängiger ist. Ich kann Dir aber nicht sagen warum. Deshalb habe ich mich gerade für eine neue (gebrauchte) R-Analog entschieden. Ich besitze jedoch auch eine Digitale, weil ich manchen Situationen das "Knipsen" schätze. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted March 9, 2008 Share #12 Posted March 9, 2008 Soweit ich den Threadöffner verstanden habe, will er seine M5 ja nicht in die Vitrine verbannen. Die Frage ist also nicht so sehr ob hybrid oder digital gearbeitet wird, sondern ob zusätzlich eine digitale Kamera für ihn sinnvoll ist oder nicht. Da er das natürlich nur selbst entscheiden kann und sicher auch wird, ist es vielleicht nicht wirklich nötig die großen Grabenkämpfe ob der einzig glücklich machenden Wahrheit zu führen. Davon ab, möchte ich noch eine Eigenheit der Digitalen Fotografie in die Waagschale werfen und das wäre, das durch die grundsätzlich farbige RAW-Bilddatei, die Entscheidung von Farbe oder doch lieber Schwarzweiß offen bleiben kann und bei zweiterem die Wahl der Filter auch später am Rechner gemacht werden kann. Man kann also mit weniger Ausrüstung universeller arbeiten, da, in Grenzen natürlich, auch die verwendete Empfindlichkeit von Motiv zu Motiv gewählt werden kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
Graf Lomo Posted March 9, 2008 Share #13 Posted March 9, 2008 Danke für die Sachlichkeit eckart. Der Vorteil den Du nennst ist tatsächlich ein sehr großer. Dennoch heißt das mind. auch sich für den Workflow und die damit verbundene Arbeit und den Zeitansatz zu entscheiden. Ein Dia ist fertig und muss nur weggeworfen oder gerahmt werden. Das vermisse ich schon manchmal, wenn ich am Rechner sitze Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted March 9, 2008 Share #14 Posted March 9, 2008 Und noch was - vergiß Scannen. Der Workflow über Fiilm und Scnen st dermaßen aufwendig (nd ein guter Scanner auch zu teuer) sodaß diese Alternative heute ausscheidet. Auch weil man da sehr bald an die Grenzen von Film stößt. Da bin ich aber anderer Meinung. Es kommt darauf an, wie und was man fotografieren möchte. (Diese Woche war ich auf der CeBIT und froh, in den zum Teil extremen Mischlicht-Situationen mit teilweise massivem Gegenlicht auch Farbnegativfilm dabei gehabt zu haben. Gescannt werden am Ende maximal die fünf besten Aufnahmen, dieser Aufwand hält sich also in Grenzen.) Pauschales Verteufeln oder Hypen von Film oder Digital hilft in solchen Diskussionen übrigens nicht weiter. . Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest detlef_f Posted March 9, 2008 Share #15 Posted March 9, 2008 Wenn ein 8k-Linien Belichter verwendet wird, kann man bei den ausbelichteten Dias von Diaqualität sprechen... Wir haben gerade 2 Dienstleister mit 4K ausprobiert ... (auf Fuji Sensia 100) vergiß es, die kann man wirklich nicht mit Original-Dias mischen - meiner meinung nach ist der Unterschied größer als der zwischen einer KB und MF Proj. Irgendwer sagte immer: dreh mal scharf! Detlef Link to post Share on other sites More sharing options...
fsb Posted March 9, 2008 Author Share #16 Posted March 9, 2008 Hallo Rechner, Drucker sind schon vorhanden, im Dez 2007 angeschafft und schon auf digitale Bildverarbeitung ausgerichtet. PS müsste noch gekauft werden. Die M5 für die Dias und M8 dann für SW/Farbe, das ein einfaches Wechseln ermöglicht. Irgendwie find ich das nostalgische Arbeiten mit Film schön, dagegen reizt die neue Flexibilität am PC. Mal sehen, wie ich mich entscheide werde. Vielen Dank Euch / Ihnen allen für die Ratschläge und Empfehlungen. FSB Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted March 9, 2008 Share #17 Posted March 9, 2008 Wir haben gerade 2 Dienstleister mit 4K ausprobiert ... (auf Fuji Sensia 100)vergiß es, die kann man wirklich nicht mit Original-Dias mischen - meiner meinung nach ist der Unterschied größer als der zwischen einer KB und MF Proj. Irgendwer sagte immer: dreh mal scharf! Detlef Ich habe mir für wirklich minimales Geld einen Polaroid Palette bei den Elektrobayern ersteigert. die ersten Ergebnisse (ebenfalls Sensia) waren enttäuschend wie du auch schreibst. Weil aber eine ältliche Software zur Ansteuerung dabei war, die ziemlich viele Macken hatte (u.a nur unter Win98 lauffähig), schaute ich nach Raster Plus und hatte auch das Glück, in USA eine Version zu ersteigern. Jetzt bin ich gespannt, ob der prinzipielle Nachteil mit der neueren und viel aufwendigeren Software etwas auszugleichen ist. Aber für Titelei wird es reichen und das wäre schon was, denn analog titeln für eine AV ist eine ziemliche Einschränkung, sowohl vom Arbeitsaufwand als auch von den Möglichkeiten. Zu Eckarts Beitrag noch eine Ergänzung: Bei Digital ist natürlich sehr angenehm, "Filme" aller Empfindlichkeiten eingelegt zu haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest detlef_f Posted March 9, 2008 Share #18 Posted March 9, 2008 ...Aber für Titelei wird es reichen und das wäre schon was, denn analog titeln für eine AV ist eine ziemliche Einschränkung, sowohl vom Arbeitsaufwand als auch von den Möglichkeiten.... Ja. Dafür ists ok. - Aber wenn sogar der Datenprojektor ein besseres Bild zaubert... Detlef Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted March 9, 2008 Share #19 Posted March 9, 2008 Wir haben gerade 2 Dienstleister mit 4K ausprobiert ... (auf Fuji Sensia 100)vergiß es, die kann man wirklich nicht mit Original-Dias mischen - meiner meinung nach ist der Unterschied größer als der zwischen einer KB und MF Proj. Irgendwer sagte immer: dreh mal scharf! Detlef Hi, kann ich so nicht beständigen, jedenfalls sind die DIAS die ich mir von RAW Dateien ausbelichten lassen habe wirklich nicht von einem Original DIA zu unterscheiden. Zu Testzwecken hatte ich die gleichen Motive auf Film und Digital ( DMR ) mit den gleichen Kameras und den gleichen Optiken relativ Zeitgleich aufgenommen. Mir ging es in diesem Test gerade um so einen Vergleich um für zukünftige Projekte mehr Möglichkeiten offen zu haben. Zum Test um dies nicht alleine subjektiv selbst zu beantworten, habe ich diese DIA´s in einen Fotoclub von mehreren Mitgliedern beurteilen lassen. Sie waren nicht in der Lage die DIA´s zu unterscheiden, sondern lagen sogar bei der Auswahl was Original DIA sein sollte, öfter auf dem Digitalen Repro. Voraussetzung für so einen Arbeit ist allerdings ein abgestimmter Workflow, die Absprache mit dem Hersteller in welcher Form die Bilder zu liefern sind. Es geht jedenfalls nicht, einfach irgendeine Jpeg Datei so wie sie aus der Kamera kommt wegzugeben, dann sollte man sich auch nicht über den Mist wundern, der geliefert wird. Ich für meinen Teil, mache die Paar DIA´s die ich benötige jedenfalls nur noch auf diese Art, und dass mit größerem Erfolg als mit dem Original-Dia. Denn ich weiß in Voraus, was ich bekomme.................. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest detlef_f Posted March 9, 2008 Share #20 Posted March 9, 2008 ...Wenn Du mit Full HD Auflösung auch leben kannst, dann sollte das zu vernünftigen Preisen auch heute schon möglich sein und die Ergebnisse sind nicht so übel. ... … nicht so übel – und deswegen fotografieren wir mit Leica !? Detlef, der gerade wieder in Analog investiert hat. PS: Gerade gelesen: Kodak hat Pläne gelüftet, wieder eine F-i-l-m - basierte Kamera zu bauen, weil sie festgestellt haben, dass das Filmgeschäft (weltweit) doch ganz profitabel ist! Link to post Share on other sites More sharing options...
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