Tiefenschärfe DMR Chip > Four -Third Chip

[poseidon]

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Hi,

 

Unterschiedliche Tiefenschärfe in Abhängigkeit zur Chipgröße.

 

Da wir in einen andern Thread schon mal länger darüber diskutiert hatten,

habe ich mal den Versucht unternommen das in Bilder umzusetzen.

 

Leider lässt sich auf Grund der hier vorgegebenen Bildgrößen das Ergebnis nicht ganz exakt darstellen wie in voller Auflösung in 300 DPI, aber man sieht die Tendenz.

 

Vorgehensweise

1X DMR

1X E 300

immer Apo-Macro 100 MM

Vergrößerungs- Maßstab 1,5:1 bei beiden, wodurch sich natürlich auch der Fluchtabstand bei der E 300 verdoppelt.

Bei beiden Kameras immer in der Reihenfolge > Blende 2,8 - 5,6 - 11 - 16 mit den dazu gemessenen Zeiten.

 

Natürlich erweitert sich die Tiefenschärfe in beide Richtungen, ich habe von Blende 2,8 ausgehend das fortschreiten in eine Richtung dargestellt. Das heißt das Objektiv wurde nicht nachfokussiert.

 

Resümee:

Liegt bei Blende 2,8 beim DMR die Schärfe bei ca. 0,5cm zur E300 bei ca. 1 cm,

sieht das ganze bei Blende 22 ganz anders aus, nämlich beim DMR ca.5 cm und bei der E 300 bei ca. 20 cm. (natürlich gilt das in beider Richtungen, also Real 10 cm zu 40 cm.

 

Dies ist natürlich nur für den Macrobereich interessant, und bei Porträt wieder gegenläufig!!

 

 

Gruß

Horst

[like_no_other]

Online Depth of Field Calculator

 

Hier mal ergänzend zu dem aufwändigen Praxistest von poseidon (das Bild verdeutlicht die Zusammenhänge besser als schnöde Zahlen) ein link zu einem Schärfentieferechner, der über die direkte Angabe des Kameramodells recht komfortabel zu bedienen ist, sich also auch für schnelle Vergleiche anderer Sensorgrössen eignet.

 

Grüsse

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[modschiedler]

Sehr anschaulich.

Aber was heißt "Fluchtabstand verdoppelt? Wenn ich das 100er nehme, habe ich beim DMR ca. den Feldwinkel eines 135er, bei der Olympus den eines 200ers, oder?

Nur dass ich das richtig verstehe.

[Guest johann_wolfgang]

@poseidon

 

Hallo Horst,

ich will nicht pingelig sein - doch selbst Leitz verwendet das richtige Wort:

 

Schärfentiefe

[tim]

Horst,

danke für die Beispielbilder - sehr anschaulich.

 

@johann_wolfgang

 

Ich will ja nicht pingelig sein, aber Leitz stellt Aktenordner her und verwendet weder den Begriff Schärfentiefe noch Tiefenschärfe ;-)

 

Gruß,

Tim

der trotz Leitz & Leica Objektiven auch immer den falschen Begriff verwendet

[poseidon]

Sehr anschaulich.

Aber was heißt "Fluchtabstand verdoppelt? Wenn ich das 100er nehme, habe ich beim DMR ca. den Feldwinkel eines 135er, bei der Olympus den eines 200ers, oder?

Nur dass ich das richtig verstehe.

 

 

Hi,

wenn ich bei beiden Chipgrößen den Vergrößerungsmaßstab 1.5:1 beibehalte, was ja für einen Vergleich so sein muss, verändert sich der Abstand zum Objekt um fast das doppelte!

 

Ein 100er Makro ist am DMR ein 137er und an der E 300 ein 200er, daher ist die Fluchtdistanz fasst doppelt so groß. ( bei gleichem Abbildungsmaßstab )

 

Gruß

Horst

 

PS Johann, entschuldige mir die Tiefenschärfe, das hab ich mal so gelernt, ob richtig oder falsch, ich bekomme das nicht mehr aus meine Kopf

[tiefenschärfe]

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Ist schon ok Horst. Ich habe da auch so meine Probleme :D

 

Gruß Fab

[Guest BaldHeadLightning]

Hi,

Leider lässt sich auf Grund der hier vorgegebenen Bildgrößen das Ergebnis nicht ganz exakt darstellen wie in voller Auflösung in 300 DPI, aber man sieht die Tendenz.

 

Vorgehensweise

1X DMR

1X E 300

immer Apo-Macro 100 MM

Vergrößerungs- Maßstab 1,5:1 bei beiden, wodurch sich natürlich auch der Fluchtabstand bei der E 300 verdoppelt.

Bei beiden Kameras immer in der Reihenfolge > Blende 2,8 - 5,6 - 11 - 16 mit den dazu gemessenen Zeiten.

 

Natürlich erweitert sich die Tiefenschärfe in beide Richtungen, ich habe von Blende 2,8 ausgehend das fortschreiten in eine Richtung dargestellt. Das heißt das Objektiv wurde nicht nachfokussiert.

 

Resümee:

Liegt bei Blende 2,8 beim DMR die Schärfe bei ca. 0,5cm zur E300 bei ca. 1 cm,

sieht das ganze bei Blende 22 ganz anders aus, nämlich beim DMR ca.5 cm und bei der E 300 bei ca. 20 cm. (natürlich gilt das in beider Richtungen, also Real 10 cm zu 40 cm.

 

Dies ist natürlich nur für den Macrobereich interessant, und bei Porträt wieder gegenläufig!!

Lieber Horst

1.

Wieso :

"Liegt bei Blende 2,8 beim DMR die Schärfe bei ca. 0,5cm zur E300 bei ca. 1 cm,

sieht das ganze bei Blende 22 ganz anders aus, nämlich beim DMR ca.5 cm und bei der E 300 bei ca. 20 cm"

Inwiefern sieht das, verglichen 2,8 zu 22 ganz anders aus - ich lese daraus,. da hat es sich nichts geändert, DMR weniger als E300.

 

2. Wieso:

"Dies ist natürlich nur für den Macrobereich interessant, und bei Porträt wieder gegenläufig!!"

Ich würde erwarten, daß es bei Portraits genaus so ist - DMR weniger Schärfentiefe als E300

3, Weshalb zitierst Du " in voller Auflösung in 300 DPI"

4. Ist die E 300 eine Canon - welche Preisklasse?.Hat die einen 4/3 Chip - nicht 2/3 LEICA Relation?

 

Sei bitte geduldig mit mir, bei Digi habe ich praktisch fast keine Erfahrung..

 

Mit freundlichem Gruß

BaldHead Lightning

NS

Im Zweifel verwende ich den Begriff Tärfenschiefe, da liege ich denn immer nicht ganz falsch.

[poseidon]

Lieber Horst

1.

Wieso :

"Liegt bei Blende 2,8 beim DMR die Schärfe bei ca. 0,5cm zur E300 bei ca. 1 cm,

sieht das ganze bei Blende 22 ganz anders aus, nämlich beim DMR ca.5 cm und bei der E 300 bei ca. 20 cm"

Inwiefern sieht das, verglichen 2,8 zu 22 ganz anders aus - ich lese daraus,. da hat es sich nichts geändert, DMR weniger als E300.

 

2. Wieso:

"Dies ist natürlich nur für den Macrobereich interessant, und bei Porträt wieder gegenläufig!!"

Ich würde erwarten, daß es bei Portraits genaus so ist - DMR weniger Schärfentiefe als E300

3, Weshalb zitierst Du " in voller Auflösung in 300 DPI"

4. Ist die E 300 eine Canon - welche Preisklasse?.

 

Sei bitte geduldig mit mir, bei Digi habe ich praktisch fast keine Erfahrung..

 

Mit freundlichem Gruß

BaldHead Lightning

NS

Im Zweifel verwende ich den Begriff Tärfenschiefe, da liege ich denn immer nicht ganz falsch.

 

Hallo,

 

Mit beim Porträt gegenläufig meine ich den gewünschten Effekt.

 

Kommt Dir im Nahbereich die größere Schärfentiefe zu gute, ist sie bei einem Porträt eher schädlich. Das war damit gemeint.

 

Die 300 DPI bezogen sich auf die Ursprüngliche Dateigröße und Auflößung der Originaldateien ( RAW ) , bei mir auf dem Monitor siehst Du deutlicher den Verlauf.

Hier kann ich nur 72 DPI einstellen und das ganze Verläuft zu einer Suppe.

Mehr Bedeutung hatte diese Ausführung nicht, aber digi Fans wissen schon was ich damit meine.

 

Gruß

Horst

[modschiedler]

an sich sind doch auch die absoluten Angaben (0,5 cm, 1 cm) nur die halbe Miete, wenn ich nicht weiß, welches der Aufnahmeabstand war, oder?

Und wie sähe die Sache denn aus, wenn man tatsächlich äquivalente Brennweiten nehmen würde, um die Tatsache zu umgehen, dass mit dem Abstand auch die Schärfentiefe wächst?

[drahthaar]

(...) Kommt Dir im Nahbereich die größere Schärfentiefe zu gute, ist sie bei einem Porträt eher schädlich. Das war damit gemeint.

 

Hallo,

dass die Tiefenschärfe beim FT-System systembedingt höher ist, ist jedem klar, der schon einmal mit einer Oly-Digikam gearbeitet hat. Natürlich sind solche Beispiele ganz anschaulich.

Meines Erachtens wird die "Schädlichkeit" der systembedingten Tiefenschärfe bei Portraitaufnahmen überbewertet. Mit dem Zuiko 2.0/50 klappt das Freistellen sehr gut, zumal das Objektiv absolut offenblendtauglich ist. In absehbarer Zeit kommt das Matsushita/Leica 1.4/25, das auch viele Oly-Benutzer sehnlichst erwarten, zumal sich das Sigma 1.4/30 als ziemliche Scherbe entpuppt hat.

Für die Macrofotografie ist das FT-System sicherlich wegen der Tiefenschärfe ideal, man muss allerdings bedenken, das die beiden Oly-Macroobjektive, das 35er und das 50er gerade wegen der Fluchtdistanz nicht gerade optimal sind. Glücklich, wer ein 100er Leica Macro besitzt. Aber auch hier ist bei Oly eine 100er Objektiv in der Pipeline.

Was die Macrofotografie betrifft sei daran erinnert, dass z.B. das Zuiko 50-200 eine sehr geringe Naheinstellgrenze hat, fast wie ein Macro handhabbar ist und mit dem EX-25 absolut macrotauglich ist. Das vielleicht als Tipp für all diejenigen, die sehnlichst darauf warten, dass Matsushita bald auf die L1 den roten Punkt pappt. Denn auch mit einer "Leica"-FT-Kamera wird ja sicher keiner auf die Idee, die lichtschwachen Panaleica-Objektive benutzen zu wollen.

BG

Rolf

[modschiedler]

Wieso eigentlich Fluchtdistanz? Es geht doch nicht um Rehe? Ist nicht der Effekt des 100er Apo-Macro gerade an einer FourThirds-Kamera schon viel zu verflachend verglichen mit den kürzeren Brennweiten? Aber ok, ist ein anderes Thema.

[drahthaar]

Wieso eigentlich Fluchtdistanz? Es geht doch nicht um Rehe? Ist nicht der Effekt des 100er Apo-Macro gerade an einer FourThirds-Kamera schon viel zu verflachend verglichen mit den kürzeren Brennweiten? Aber ok, ist ein anderes Thema.

 

Rehe fotografiert man in der Regel nicht mit einem Macro, sondern Tele, es sei denn, sie sind handzahm.

Aber beispielsweise Insekten werden mit einem Macro fotografiert. Und da ist es eben so, dass man mit einem 150er Macro deutlich weiter weg ist vom Motiv als mit einem 50er bei möglicherweise gleichem Abbildungsmaßstab.BG

Rolf

[modschiedler]

Ok, Ironie lässt sich anscheinend schlecht verschriftlichen. Es ging mir korinthenkackerisch um den Begriff Fluchtdistanz, der bei Insekten eigentlich fehl am Platz ist. Nichtsdestotrotz finde ich, dass die räumliche Wirkung kürzerer Brennweiten bei Macro jener eines, sagen wir, 150ers aufgrund dessen verflachenden Effekts vorzuziehen ist, das Argument des größeren Abstands also eigentlich meistens keines ist.

[poseidon]

an sich sind doch auch die absoluten Angaben (0,5 cm, 1 cm) nur die halbe Miete, wenn ich nicht weiß, welches der Aufnahmeabstand war, oder?

Und wie sähe die Sache denn aus, wenn man tatsächlich äquivalente Brennweiten nehmen würde, um die Tatsache zu umgehen, dass mit dem Abstand auch die Schärfentiefe wächst?

 

 

Hi,

der Aufnahme Abstand ergibt sich automatisch aus dem von mir geschilderten Vergrößerungsmaßstab von 1,5 : 1,

 

und betrug in diesem Fall bei der E 300 ca. 53 cm zum ersten Balken ab Frontlinse.

 

Gruß

Horst

[FinnPirat]

Online Depth of Field Calculator

 

 

Danke! Seht interessant Seite.

[Guest BaldHeadLightning]

der Aufnahme Abstand ergibt sich automatisch aus dem von mir geschilderten Vergrößerungsmaßstab von 1,5 : 1,

und betrug in diesem Fall bei der E 300 ca. 53 cm zum ersten Balken ab Frontlinse.

1. Dieser Diskussion hier kann ich rundherum nicht folgen - wenn denn doch wenigstens die Ausrüstungen so bezeichnet werden, dass man als dummer "nicht digi-Experte" (nicht nur Leica, sondern auch bei allen anderen) in etwas weiß, worum das geht.

Das erinnert mich hier an meine Jugendzeit und das LEICA-Chinesisch einiger LEICA-FANS, die bei Makro redeten von OZXOM+LVFOO, ELKOO mit UOOWV - dazu UEPOO, besser als IUFOO.

2. Das Apo-Macro-Elmarit 2,8/100 hier als ein Beispiel zu nehmen, erscheint mir unglücklich. Es hat eine bewegliche Gruppe, - die vorderen 6 Linsen. Bei einer solchen Fokussierung verändert sich die Brennweite. Wieweit das so beim LEICA Apo-Macro-Elmarit 2,8/100 ist, weiß ich nicht, bei meinem Nikon AF 2,8/105 ist das ganz kräftig - an digi und "analog" Nikons.

 

Für den Abbildungsmaßstab 1,5:1 mit dem Apo-Elmarit 2,8/100 benötigt man bei beiden genannten Kamera-Chips den Vorsatzachromaten. Denn ohne diesen Achromaten kann man ohne Zwischenringe oder Balgen bei Vollformat nur bis 1:2 rangehen.

Dieser Achromat verkürzt die Brennweite noch einmal ganz kräftig. Schon beim Arbeiten im Maßstab 1:2 kommt man nach Werksangaben "ohne" auf den freien "Arbeitsabstand" von 22cm. Mit Achromaten bei 1:1 bis auf 7,3 cm.

Mit dem als Triplet (die Linsengruppen stehen bei LEICALEITZ fest zu einander) aufgebauten älteren 100 mm Macro-Elmar dagegen sind die Werksangabern bei 1:1 ab Frontlinse 18,7 cm, ein leicht nachvollziehbarer Wert. Denn bei 1:1 ist die Entfernung (den Mittelpunkt einer einzelnen Linse als Rechenbeispiel genommen) vor und hinter der Linse gleich = Doppelte Brennweite.

Wie Horst bei 1,5:1 beim Apo 100er auf 53 cm kommt, wie er überhaupt auf diese starke Vergrößerung ohne mechanischen Zusatz kommt, ist mir unerklärlich - Er müßte die Achromatische Linse nehmen und läge im 20 cm Bereich, beim größeren Chip sicherlich deutlich darunter.

Oder liegt das Problem für mich darin, daß ich nicht begreife, worauf Horst seine 1,5:1 Vergrößerung bezieht?

Oder redet er von Verkleinerungen und Rückvergrößerrungen, alles bezogen auf einen Maßstab, der mir als Dummen verschlossen, nur eingeweihten digi-Fans-bekannt ist?

 

3. Aussage von Horst "Kommt Dir im Nahbereich die größere Schärfentiefe zu gute, ist sie bei einem Porträt eher schädlich"

Das erlebe ich anders.

Bei Portraits habe ich bei 85 bis 135 mm bei geöffneter Blende meist mit der zu geringen Schärfentiefe zu kämpfen, die liegt in einem Bereich von etwa 3 cm, fast immer aber unter 10.

Da wird es sehr haarig, sinnvoll zu fokussieren. Beides, Augen und Stirn gleichzeitig scharf zu kriegen liegt kaum drin. Bei etwas schrägem Blickwinkel hilft auch nicht der Tipp, die Nasenwurzel anzupeilen. Den Hintergrund kann ich bei der Aufnahme meist gestalten und zusätzlich später am PC mit digi oft recht gut glätten. Doch bei der Tiefenschärfe habe ich physikalische Grenzen - Bei Objektiven mit "weicher" Abbildung - insbesondere Softkorigierte - wird das etwas ausgeglichen. Auch beim Apo?

 

Ich habe es bei digi mit der "schärfen" Funktion für einen abgegrenzten Bereich versucht - doch dann hatte ich Ruckzuck ein Glas-Auge im Bild, und die Schärfeverteilung rundherum immer noch unbefriedigend.

Wie mache ich das besser?

 

Ich möchte mich nach vergeblichen Anläufen in den letzten 15 Jahren mit weit über 10TDM Fehl-Investitionen - heute längst Schrott - jetzt vorsichtig an digi ranarbeiten - "aber digi Fans wissen schon was ich damit meine" - ist da kein hilfreicher Hinweis von Horst.

[poseidon]

 

Ich möchte mich nach vergeblichen Anläufen in den letzten 15 Jahren mit weit über 10TDM Fehl-Investitionen - heute längst Schrott - jetzt vorsichtig an digi ranarbeiten - "aber digi Fans wissen schon was ich damit meine" - ist da kein hilfreicher Hinweis von Horst.

 

Hallo,

Du darfst hier immer die Sensorgröße nicht vergessen, diese führt zu völlig anderen Ergebnissen als das volle Format 24x36.

Mit E-300 ist eine Olympus gemeint, und mit DMR die Digital Rückwand von LEICA.

Und eben mit der Chipgröße verändert sich der Abstand zum Objekt und die Vergrößerung,

da die Objektive ja für 24x36 ausgelegt sind und jetzt nur den kleineren Chip belichten. Mal ganz einfach dargestellt, ist natürlich im richtigen Leben noch komplexer.

 

Ich hoffe das Dir das so etwas Licht ins Dunkel bringt.

 

Empfehlen? Wenn Du kein vorhandenes Equipment weiterverwenden willst, würde ich Dir das lieber in einer privaten Mail schreiben. Solle aber vorher Deine finanzielle Schmerzgrenze auch kennen.

Da Du ja wie ich annehme kein unprofessioneller Fotograf bist, ist das unter 3000-4000 Euro für Kamera und Optik nicht wirklich zu machen und dann kommt da noch der Rechner + Programme und und und !!!!

Ich will Dich nicht schocken, aber alleine in diesem Jahr sind bei mir so um die 7500 Eier die Bach runter gegangen für eben – und und und -

Gruß

Hors

[DigiLeica]

Habe ich das richtig verstanden, dass bei den Teststreifen hier nur die Ergebnisse der DMR zu sehen sind und nicht die der Olympus?

 

Meine Erfahrung ist auch, dass der Schärfentiefebereich mit dem DMR, auch mit kleinen Blenden, verhältnismäßig gering ist.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[modschiedler]

Habe ich das richtig verstanden, dass bei den Teststreifen hier nur die Ergebnisse der DMR zu sehen sind und nicht die der Olympus?

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Reihe 1 und 2, da wo DMR steht: DMR

Reihe 3 und 4, da wo 4/3 steht: E-300