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Voigtländer R3A oder Leica M6?


LauraGirl

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Und was kostet es beim Fotohändler die Filme Lichtunempfindlich machen zu lassen? Dort ausbelichten lassen will ich nicht, da viel gepfuscht wird aber beim Fixieren kann man doch nix falsch machen, oder?!

 

Herr, wirf Hirn vom Himmel!

 

Zumindest kennen die vermeintlichen Pfuscher den Unterschied zwischen Entwickeln und Fixieren, und wissen auch in welcher Reihenfolge diese beiden Ereignisse idealer Weise ablaufen sollten. :D

 

Nebenbei würden sie dir freundlich und geduldig alle deine Fragen zu Messbasis und Suchervergrößerung sowie deren Einfluß auf die Einstellgenauigkeit beantworten, und dich von einer ganzen Menge Un-, Falsch- und Halbwissen befreien. Ganz zuletzt könntest Du dort sogar das Objekt deiner Begierde günstig käuflich erwerben, mit 3 Jahren Garantie auf eine neue Voigtländer, und immerhin einem vollen Jahr Garantie auf eine gebrauchte M6.

 

Aber es geht eben nichts über Google und ein paar gepflegte Vorurteile. Wenn Du krank bist, gehst Du sicher auch nicht zu diesen Pfuschern von Ärzten, sondern liest lieber ein paar Foren und bestellst dir Pillen im Internet.:rolleyes:

 

Versteh mich nicht falsch, hier und in vielen anderen Foren gibt es eine ganze Reihe hervorragende Fachleute. Einige davon sind sogar "Pfuscher" von Beruf, wie Du es ausdrücken würdest.;) Aber es wird im World Wide Web auch viel Unsinn verbreitet. Wie willst Du bei deinem rudimentären Grundwissen die Spreu vom Weizen trennen, wenn Du schon dem Fachleuten, die davon leben und mit ihrem guten Namen für die Qualität ihrer Arbeit bürgen, nicht traust.

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Je größer die Messbasis desto größer die Einstellgenauigkeit. Die Voigtländer hat eine kleinere Messbasis als die Leica.

 

Stimmt, aber die größere Suchervergrößerung der Voigtländer macht einiges davon wieder wett! (Und das kann die Leica CL nicht von sich behaupten, lieber LF)

 

Entscheidend ist nämlich nicht die physikalische Meßbasis sondern die effektive Meßbasis (hier das Produkt aus Suchervergößerung und physikalischer Meßbasis).

 

Leica M6: 0,72x 69,25 = 49,86 mm

Bessa R3A: 1,00x 37,00 = 37,00 mm (immerhin!)

Leica CL: 0,60x 31,50 = 18,90 mm :p

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Herr, wirf Hirn vom Himmel!

 

.

 

..was soll das jetzt hier?!?...:mad: ..

 

..sei nicht so überheblich !..;) .

.der eine hat mehr Wissen zu einem Thema und der andere bei einem Anderen...

 

Ein Forum ist ja auch dafür da, Wissen aus zu tauschen, oder?..:rolleyes:

 

..was glaubst du, wie viele "Top Fotografen"..Ihr Licht nur vom Assi machen lassen, da sie keine Ahnung haben...

..alles ist erlernbar, Talent nicht!...:D

 

..also schraube mal ne Drehung zurück!

 

Grüße,

Jan

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Stimmt, aber die größere Suchervergrößerung der Voigtländer macht einiges davon wieder wett! (Und das kann die Leica CL nicht von sich behaupten, lieber LF)

 

Entscheidend ist nämlich nicht die physikalische Meßbasis sondern die effektive Meßbasis (hier das Produkt aus Suchervergößerung und physikalischer Meßbasis).

 

Leica M6: 0,72x 69,25 = 49,86 mm

Bessa R3A: 1,00x 37,00 = 37,00 mm (immerhin!)

Leica CL: 0,60x 31,50 = 18,90 mm :p

 

Lieber Jal,

 

toller Beitrag! Irgendwann mußte ja mal einer in den bislang freundlichen Thread reinhauen. Dass ich in meinem Beitrag auch auf die Suchervergrößerung hingewiesen habe (und zwar so, dass es auch Anfänger verstehen könnten) hast Du gelesen? Kopfschüttel.

 

Gregor

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Guest Leicas Freund
Stimmt, aber die größere Suchervergrößerung der Voigtländer macht einiges davon wieder wett! (Und das kann die Leica CL nicht von sich behaupten, lieber LF)

 

Entscheidend ist nämlich nicht die physikalische Meßbasis sondern die effektive Meßbasis (hier das Produkt aus Suchervergößerung und physikalischer Meßbasis).

 

Leica M6: 0,72x 69,25 = 49,86 mm

Bessa R3A: 1,00x 37,00 = 37,00 mm (immerhin!)

Leica CL: 0,60x 31,50 = 18,90 mm :p

 

Lieber Jal,

toller Beitrag! Irgendwann mußte ja mal einer in den bislang freundlichen Thread reinhauen. Dass ich in meinem Beitrag auch auf die Suchervergrößerung hingewiesen habe (und zwar so, dass es auch Anfänger verstehen könnten) hast Du gelesen? Kopfschüttel.

Gregor

Ich habe den Eindruck, dass hier schlicht die Grundkenntnisse der Entfernungsmessung mit einem E-Messer unbekannt sind.

 

1. Die entscheidenden Antworten sind nicht gegeben - hat die Bessa eine "Schnittkante"?

Wenn Nein - dann darf man ihre Effektive Basislänge getrost noch einmal durch 3 oder 5 teilen.

Wenn nein, dann liegt sie deutlich hinter der CL in der Einstellgenauigkeit zurück.

Darauf gehen aquila und JAL nicht ein.

2. Wie sieht es mit der Entfernungsmeser-Parallaxe aus? Da ist die CL unschlagbar in der Genauigkeit - weit vor den Schraubleicas, und deutlich vor den Msen.

 

Dazu habe ich noch nix gehört - augenscheinlich ist dies aquila und JAL unbekannt.

3. Ein Umwechseln von einem E-Messer auf ein Sucherbild ist in kritischen, kurzen Distanzen immer mit dem Problem der Verschiebung de Kamera verbunden.

 

Bevor Ihr die Trommel so einfach schlagt - bitte geht doch einmal auf die mehrfach von mir vorgebrachten anderen Gesichtsdpunkte ein.

Oder wollt Ihr weiter so ignorant nur die halbe ( bestenfalls) Wahrheit zur Kenntnis geben? Oder wißt Ihr das wirklich nicht besser?

 

Wo bin ich hier nur reingeraten ...

Kopfschüttel

LF

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da man sich die Bedienungsanleitungen der Bessa's aus dem Netz ziehen kann, gehe ich davon aus, dass die technischen Daten bekannt sind :(

 

die Bessa hat einen ähnlichen Mischbildentfernungsmesser, wie die M's, also mit Schnittkante.

 

der große Rest ist weitgehend Geschmacksache und eine Frage des Geldbeutels.

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Guest Leicas Freund
da man sich die Bedienungsanleitungen der Bessa's aus dem Netz ziehen kann, gehe ich davon aus, dass die technischen Daten bekannt sind :(

 

die Bessa hat einen ähnlichen Mischbildentfernungsmesser, wie die M's, also mit Schnittkante.

 

der große Rest ist weitgehend Geschmacksache und eine Frage des Geldbeutels.

Die Abgrenzung beim Mischbild erscheint hier wie bei einem normalen Mischbild.

 

Wenn man die Gebrauchsanweisung sehen kann, sieht man den Versatz in der Grafik beim sog. Split-Image.

 

Leitz war zu Zeiten de Schraubleicas und der M-Leicas sehr viel deutlicher in den Abbildungen.

 

Und ähnlich - was ist das?

Und zur Entfernungsmesserparallaxe - da lese ich nix.

LG

LF

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Egal was manche hier mit einer M6 für Erfahrungen gemacht haben:

 

Ich kenne persönlich fünf M6 verschiedenen Alters (keine TTL), die alle vollkommen problemlos ihren Dienst versehen. ;)

 

Die CL ist nach wie vor eine schöne Kamera - die jetzt verstärkt auf den Gebrauchtmarkt kommt, weil Leica den Support vor kurzem eingestellt hat, d. h. es gibt keine Garantie mehr dafür, dass auszutauschende Teile noch auf Lager sind, was besonders den Belichtungsmesser betrifft. (Auskunft vom Leicashop Wien).

 

Grüße, Heiko

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Lieber LF,

 

Holger hat ja eigentlich schon alles zum Schnittbild der "Voigtländer" gesagt. Teile doch bitte mal die effektive Messbasis der Bessa 37,0mm, wie von Dir vorgeschlagen, durch 5 und überlege, ob alle Käufer der "Voigtländer" Messsucherkameras Idioten sind.:)

 

Bei meiner M2 kann ich übrigens nur durch extrem seitliches Einblicken in den Sucher eine minimale Paralaxe erzeugen. Das spielt in der Praxis sicher keine Rolle. Ist das bei der M6 anders?

 

Gruß Gregor

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Guest Leicas Freund
Lieber LF,

Holger hat ja eigentlich schon alles zum Schnittbild der "Voigtländer" gesagt. Teile doch bitte mal die effektive Messbasis der Bessa 37,0mm, wie von Dir vorgeschlagen, durch 5 und überlege, ob alle Käufer der "Voigtländer" Messsucherkameras Idioten sind.:)

Sieh Dir bitte die Messsucherkameras der meisten japanischen Anbieter aus den 70ern an, da wars so.

Oder zweier deutschen Kamerafirmen, unter deren Label jetzt wieder bei Cosina zusammengeschraubt wird, dann dürfte sich die Frage nicht nur nach der Intelligenz stellen, sondern auch die Frage nach der Kenntnis der jüngeren Kamerageschichte.

 

Bei meiner M2 kann ich übrigens nur durch extrem seitliches Einblicken in den Sucher eine minimale Paralaxe erzeugen. Das spielt in der Praxis sicher keine Rolle. Ist das bei der M6 anders?

An die M 2 kann ich mich kaum noch erinnern - über 40 Jahre her.

Der Messsucher der M 6 ist eine Katastrophe wegen der fehlenden Brillanz des E-Messfeldes. Schlechter nur bei der M 3 mit Suchervorsatz fürs Weitwinkel

Der M 5 Sucher ist sehr gut - ich habe trotz des unterschiedlichen Aufbaus zur M 3 seinerzeit keinen Unterschied in der Klarheit bemerkt.

Allerdings habe ich, nun Brillenträger, schon das Problem mit der -E-messer-Parallaxe.

In kritischen Fällen nehme ich deshalb die Brille ab - trotz Astigmatismus und "spährischer" Fehlsichtigkeit. Die Korrektionslinse - genau seinerzeit angepaßt - habe ich nie benutzt.

Oder ich nehme die CL - damit habe ich als Brillenträger kein Problem.

ich liebe AF.

Meine Frau sowieso.

LG

LF

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..was soll das jetzt hier?!?...:mad: ..

 

..sei nicht so überheblich !..;) .

.der eine hat mehr Wissen zu einem Thema und der andere bei einem Anderen...

 

Ein Forum ist ja auch dafür da, Wissen aus zu tauschen, oder?..:rolleyes:

 

Jan,

 

ich schätze dich als hervoragenden Fotografen, der außerdem über ein umfassendes technisches Hintergrundwissen verfügt und ganz bestimmt nicht seinen Assi fragen muß.

 

Ich habe aber auch kein Problem mit Leuten, die dieses technische Hintergrundwissen (noch) nicht haben, und bin immer sehr gerne bereit mein Wissen mit anderen zu teilen, hier im Forum und ebenso im Laden mit meinen "Kunden", auch denjenigen, denen ich keine Rechnung schreiben kann, weil sie außer an meinem Wissen an keiner Ware oder Dienstleistung interessiert sind (oder sie lieber woanders erwerben).

 

Durch Lauras Eröffnungsbeitrag komme ich mir aber doch ein wenig angepisst vor. Selber von Sachkenntnis weitgehend unbelastet, unterstellt sie dem Fotohandel pauschal Pfuscherei, und fragt, ob man ihm zumindestens das "Fixieren" eines Diafilms anvertrauen kann. Da kann man schließlich nicht viel falschmachen. :eek:

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Durch Lauras Eröffnungsbeitrag komme ich mir aber doch ein wenig angepisst vor. Selber von Sachkenntnis weitgehend unbelastet, unterstellt sie dem Fotohandel pauschal Pfuscherei, und fragt, ob man ihm zumindestens das "Fixieren" eines Diafilms anvertrauen kann. Da kann man schließlich nicht viel falschmachen. :eek:

 

 

...da bin ich anderer Meinung. Ein Labor ist Vertrauenssache, wie bei dem Arzt...:D ...

 

..Leider sind nicht Alle auf gleicher Höhe, was die Farbschwankungen und "Kratzer, Kalkflecken.u.a"... betrifft..

 

Grüße,

 

Jan

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Jan,

 

ich schätze dich als hervoragenden Fotografen, der außerdem über ein umfassendes technisches Hintergrundwissen verfügt und ganz bestimmt nicht seinen Assi fragen muß.

 

Ich habe aber auch kein Problem mit Leuten, die dieses technische Hintergrundwissen (noch) nicht haben, und bin immer sehr gerne bereit mein Wissen mit anderen zu teilen, hier im Forum und ebenso im Laden mit meinen "Kunden", auch denjenigen, denen ich keine Rechnung schreiben kann, weil sie außer an meinem Wissen an keiner Ware oder Dienstleistung interessiert sind (oder sie lieber woanders erwerben).

 

Durch Lauras Eröffnungsbeitrag komme ich mir aber doch ein wenig angepisst vor. Selber von Sachkenntnis weitgehend unbelastet, unterstellt sie dem Fotohandel pauschal Pfuscherei, und fragt, ob man ihm zumindestens das "Fixieren" eines Diafilms anvertrauen kann. Da kann man schließlich nicht viel falschmachen. :eek:

 

Man liest öfters von Pfusch bei Fotolaboren und letztens hat es meine Oma sogar selbst erlebt. Die selben Digitalfotos, die sie schon vor einem Jahr hingeschickt hat zum entwickeln hat sie wieder zum Drucken per Internet verschickt. genau die gleichen. Der neue Druck war merklich schlechter obwohl es die genau gleichen Daten waren, meine Oma macht ja keine EBV.

Somit schlussfolgere ich, dass es mit Labors genauso ist, wie bei mechanikern und anderen Reparatur Diensten... wenn man es nicht selber macht, gehen die um, wie mit scheice... was teilweise ja auch verständlich ist, denn wenn man tag ein, tag aus, das gleiche macht, dann hat man halt keinen Bock drauf, das kann ihnen keiner übel nehmen....

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Man liest öfters von Pfusch bei Fotolaboren und letztens hat es meine Oma sogar selbst erlebt. Die selben Digitalfotos, die sie schon vor einem Jahr hingeschickt hat zum entwickeln hat sie wieder zum Drucken per Internet verschickt. genau die gleichen. Der neue Druck war merklich schlechter obwohl es die genau gleichen Daten waren, meine Oma macht ja keine EBV.

Somit schlussfolgere ich, dass es mit Labors genauso ist, wie bei mechanikern und anderen Reparatur Diensten... wenn man es nicht selber macht, gehen die um, wie mit scheice... was teilweise ja auch verständlich ist, denn wenn man tag ein, tag aus, das gleiche macht, dann hat man halt keinen Bock drauf, das kann ihnen keiner übel nehmen....

 

Laura,

 

schick deine Fotos zum Ausbelichten nicht an einen anonymen Internetdienstleister. Da hast Du letzten Endes keine Kontrolle darüber, wer und auf welchen Geräten deinen Auftrag bearbeitet, welches Fotopapier er dazu verwendet, und ob er Ahnung hat, mit Herzblut bei der Sache ist und sich Mühe gibt, oder mit LMAA-Mentalität nur auf schnelle und einfache Kohle aus ist.

 

Am besten suchst Du dir in deiner Stadt einen freundlichen Fotohändler, der die Aufträge selbst im eigenen Labor verarbeitet. Da kannst Du, wenn es sein mußt sogar auf deine Bilder warten.

 

Und die Qualität stimmt in aller Regel. Er wird sich nämlich Mühe geben, da er dir die Fotos ja selber wieder aushändigen muß, und dir dann sofort für evt. Shyce, die er gebaut hat, Rede und Antwort stehen muß.

 

Er kann dich auch freundlich und kompetent beraten, sowohl zur Kameratechnik als auch zu deinen Bildern. Und wird es auch gerne tun, wenn ihm an seinen Kunden also seiner wirtschaftlichen Existenzgrundlage gelegen ist.

 

Und wenn Du dann nicht zufrieden bist, nicht lange fackeln sondern ab zum Nächsten. Er hat es dann nicht besser verdient. Du wirst bald einen Laden finden, bei dem die Qualität und die Chemie (nicht nur die in der Entwicklungsmaschine ;) ) stimmen.

 

Allerdings solltest Du auch bereit sein gute Leistung angemessen zu honorieren.

 

Für 5 Cent pro Bild kannst Du auch nur Schrott verlangen. Da guckt dann keiner zweimal hin, ob Farbe, Kontrast und Schärfe stimmen. Wahrscheinlich nicht mal einmal.:rolleyes:

 

Schließlich ist kompetentes und motiviertes Personal nicht für 1 € / h zu kriegen.

 

 

If you pay peanuts, you will get monkeys.

(alte Personalerweisheit) ;)

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Guest Leicas Freund
schick deine Fotos zum Ausbelichten nicht an einen anonymen Internetdienstleister. Da hast Du letzten Endes keine Kontrolle darüber, wer und auf welchen Geräten deinen Auftrag bearbeitet, welches Fotopapier er dazu verwendet, und ob er Ahnung hat, mit Herzblut bei der Sache ist und sich Mühe gibt, oder mit LMAA-Mentalität nur auf schnelle und einfache Kohle aus ist.

Am besten suchst Du dir in deiner Stadt einen freundlichen Fotohändler, der die Aufträge selbst im eigenen Labor verarbeitet. Da kannst Du, wenn es sein mußt sogar auf deine Bilder warten.

Und die Qualität stimmt in aller Regel. Er wird sich nämlich Mühe geben, da er dir die Fotos ja selber wieder aushändigen muß, und dir dann sofort für evt. Shyce, die er gebaut hat, Rede und Antwort stehen muß.

Er kann dich auch freundlich und kompetent beraten, sowohl zur Kameratechnik als auch zu deinen Bildern. Und wird es auch gerne tun, wenn ihm an seinen Kunden also seiner wirtschaftlichen Existenzgrundlage gelegen ist.

Und wenn Du dann nicht zufrieden bist, nicht lange fackeln sondern ab zum Nächsten. Er hat es dann nicht besser verdient. Du wirst bald einen Laden finden, bei dem die Qualität und die Chemie (nicht nur die in der Entwicklungsmaschine ;) ) stimmen.

Allerdings solltest Du auch bereit sein gute Leistung angemessen zu honorieren.

Für 5 Cent pro Bild kannst Du auch nur Schrott verlangen. Da guckt dann keiner zweimal hin, ob Farbe, Kontrast und Schärfe stimmen. Wahrscheinlich nicht mal einmal.:rolleyes:

Schließlich ist kompetentes und motiviertes Personal nicht für 1 € / h zu kriegen.

If you pay peanuts, you will get monkeys.

(alte Personalerweisheit) ;)

Bei uns im Dorf gibt es allein in der Bahnhofstraße wohl mindestens 4 Bilderannahmestellen.

2 sind Fotofachgeschäfte - mit unterschiedlichen Preisen und Angeboten.

Beide schicken nach CeWe-Color. Funktioniert meist recht gut.

Das Fachgeschäft in der Kreisstadt mit sehr gutem Labor, direkt auf dem Hinterhof - vorbei. Der Chef betreibt jetzt einen Kiosk mit Lotto-Annahme.

 

Das schlmme mit diesen I-Net-Anbiern uÄ, sie belichten nicht aus, sondern nehmen Tinte und drucken.

Und da wird dann gern Tinte gespart.

Eine Reklamation habe ich mal bei einem völlig "flauen" Album versucht - erhalten habe ich nur dusselige Standardbriefe.

 

Wie schön, dass Du noch "richtige" Abzüge aus eigenem Labor anbietest - doch wo gibt es das sonst noch?

LG

LF

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vor meinem Wiedereinstieg in die M Welt hatte ich eine R3A zum ausprobieren,

als Brilleträger hatte ich beim 50mm Objektiv keine Chance das kpl. Bild in einem Blick zu sehen.

Ich bräuchte daher also eine R2A.

 

Das Handling der Bessa R3A war sher gut und das Suchebild sehr hell und klar,

auch das Scharfstellen war selbst im Dunkel kein Problem,

eigentlich ist es wie bei einer M.

 

Ich hab mich dennoch für eine M entschieden,

die kann nach Jahren noch problemlos gewartet werden,

es gibt hier in der BRD genügend Fachleute.

Die Verarbeitung, das Produktfinish, ist in meinen Augen perfekter.

Das Handling ist weniger verspielt, irgendwie besser auf den Punktgebracht.

 

Also hab ich eine gebrauchte M6 für ähnliches Geld wie eine neue Bessa gekauft und seither nicht einmal bereut.

 

Als Einstieg in die RFF Welt kann eine "günstige" Bessa aber mit Sicherheit genommen werden und den Bildern sieht man das Gehäuse, mit dem sie gemacht worden sind, meist nicht nicht an.

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So, ich habe wieder Hand an die Bessas gelegt und muss sagen, dass aufgrund des fehlenden Dioptrienausgleichs die R3A wohl weniger in Frage kommen würde.

 

Die R2A hat einen 0,7 Sucher da ist der Sucher leichter bei 35mm zu überblicken als die 40mm bei der R3A

 

Allerdings würde mich analog eher Weitwinkel interessieren, da weniger Verwacklung, mehr drauf, und evtl muss ich keine zu hohen ISO bei Filmen nutzen. Und außerdem ist WW bei Analog billiger als bei Digital (dort würde ich eher den Telebereich ausbauen).

 

Deswegen bin ich jetzt bei der R4A angelangt... 0,5 Sucher und sogar Einblendung für 21mm (das wäre bei meiner Digitalen Canon 13mm... derzeit ist mein größter WW 17mm, was Analog in etwa 27mm entsprechen würde. Natürlich ändert sich bei der Rechnung von Analog/Digital die Brennweite NICHT, es wird lediglich gecroppt(!))

 

Außerdem bin ich auf das kommende Nocton 35/1.4 gespannt.

 

Was sagt ihr dazu? Und warum ist die R4A teurer als die anderen?

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Guest liesevolvo

--- Und warum ist die R4A teurer als die anderen? ----

 

Im Zweifelsfall deshalb, weil es Kunden gibt, die den Preis zahlen! Ging ähnlich bei meinen Bessa-T (eine schwarz, eine silbern), die wurden am Ende verschleudert, als der (sehr spezielle) Markt abgegrast war, aber noch Teile vorhanden.

 

Wird bei R4 länger dauern, denn das ist ein Ding, dem Leica nichts entgegensetzen kann.

 

Good Luck! Leonard Liese

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Egal wie alte "Deine" M6 werden wird, Du wirst immer jemand finden der sie Dir wieder reparieren kann. Wenn "Deine" Bessa mal keine Garantie mehr hat, ist die Frage ob es die Bauteile noch geben wird, sich noch jemand finden lässt der sie Dir wieder richtet, und ob Du bereit bist dafür mehr zu bezahlen als sie noch Restwert hat. Klar Du kannst sie dann auch einfach wegwerfen und einen neue kaufen, aber will man das wirklich...?

 

Ich habe mich inzwischen nach 30 Japanerinnen (ja ich weiß, ich ticke nicht richtig) auch für ein deutsches Modell von Leica entschieden, weil deren Idee die hinter so einem langlebigen Produkt steht, meiner Meinung nach, die richtige ist. Es erinnert mich auch stark an unsere Firmen-Philosophie, welche wir tagtäglich mit unseren Produkte erreichen wollen.

 

Wie sagte mal ein Ökonom:

"...ich bin zu arm um billig zu kaufen..."

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