hverheyen Posted January 28, 2008 Share #21 Posted January 28, 2008 Advertisement (gone after registration) Ist doch schön, wenn die Macht der Manipulation inzwischen nicht nur die Mächtigen haben. ;-) ja, wenn ich mir die alten Manipulationen ansehe und sehe wie schlecht sie gemacht sind und trotzdem viele darauf hereingefallen sind, freut es mich das es heute leichter geht. Denn einen riesigen Vorteil sehe ich darin, dass heute das Misstrauen in den Wahrheitsgehalt der Bilder gestiegen ist. Eben weil man weiss, wie einfach es ist Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 28, 2008 Posted January 28, 2008 Hi hverheyen, Take a look here Ist ein Digitalfoto eigentlich noch ein Dokument?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest sooderso Posted January 28, 2008 Share #22 Posted January 28, 2008 Denn einen riesigen Vorteil sehe ich darin, dass heute das Misstrauen in den Wahrheitsgehalt der Bilder gestiegen ist. Eben weil man weiss, wie einfach es ist Ist das Mißtrauen in einem positiven Sinne bei der Gesamtheit wirklich gestiegen? Bilddokumente spielen doch kaum noch eine Rolle in der Meinungsbildung. Sie sind Lückenfüller oder emotionale Additive. Kein starkes Bild, keine starke Sequenz zur Hand. Dann wird eben mal ins Archiv gegriffen. Den Unterschied merkt keiner, hauptsache es geht zur Sache. Bilder werden nicht länger nur gezeigt wenn sie direkten, nicht nur entfernt thematischen Bezug haben, sondern inflationär gestreut. Spricht man von Ausländern, müssen auch welche zu sehen sein, egal ob welche zu sehen waren. Stellt man fest, dass rund um AKW der Zusammenhang von kindlichen Blutkrebserkranungen gegeben zu sein scheint, müssen Bilder von krebskranken Kindern gezeigt werden, egal ob diese wirklich in einem echten Kontext stehen. Also nicht das gefälschte, sondern oft das falsche Bild. Den Nachrichten wird nicht aktiv mißtraut, sie rauschen einfach durch und aktive, kritische Meinungsbildung weicht gesellschaftlicher Mythenbildung und Ignoranz. Einfache Nachrichten hält heute kaum noch einer aus, wenn der Inhalt nicht taugt ihn positiv oder negativ anzustoßen. Nicht nur das Bild ist leicht zu fälschen, der Mensch ist leicht zu beeindrucken. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user10847 Posted January 28, 2008 Share #23 Posted January 28, 2008 Meine Fotografie ist Wahrheit. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 28, 2008 Share #24 Posted January 28, 2008 ... Nicht nur das Bild ist leicht zu fälschen, der Mensch ist leicht zu beeindrucken. ich gebe Dir in allen Punkten Recht Aber die Manipulation der Medien (und natürlich auch durch die Medien) macht ein Volk erst regierbar. Das ist ein weites Feld und sprengt den Rahmen eines Fachforums Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest sooderso Posted January 28, 2008 Share #25 Posted January 28, 2008 Egészségünkre! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 28, 2008 Share #26 Posted January 28, 2008 ja, auch auf Dein Wohl Link to post Share on other sites More sharing options...
Kiara Borini Posted January 28, 2008 Share #27 Posted January 28, 2008 Advertisement (gone after registration) Langzeitbelichtungen, Doppelbelichtungen, Shift-Optiken, Fotografie ist immer Manipulation. Die Frage ist aber erlaubt, welche RAW-Formate heute (noch) als forensiches Beweismittel herhalten können... Erschreckend ist zudem, welche on-the-fly Manipulationen heute in Live-Video-Streams möglich sind! Link to post Share on other sites More sharing options...
krabat Posted January 28, 2008 Share #28 Posted January 28, 2008 Egészségünkre! Ja, danke, in der Regel duzen wir uns aber hier in diesem Forum. Also: Egészségedre! Link to post Share on other sites More sharing options...
krabat Posted January 28, 2008 Share #29 Posted January 28, 2008 ....Der recht bekannte Kinofilm "Under fire" baut seine ganz Handlung auf ein manipuliertes Bild auf. Nämlich auf ein bildliches "Lebenszeichen" eines längst gefallenen Rebellenkommandanten..... Da fällt mir auch der Film "Wag the dog" mit Robert de Niro und Dustin Hoffman ein, wo mittels manipulierter Bilder und Filme ein Krieg in Albanien simuliert wurde, um von einer Affäre des Präsidenten abzulenken. Na ja, und wer erinnert sich nicht an den Auftritt des US-amerikanischen Außenministers vor dem UN-Sicherheitsrat, bei dem er "eindeutige Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen präsentierte, die sich später als Fälschung entpuppten. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 28, 2008 Share #30 Posted January 28, 2008 Die Frage ist aber erlaubt, welche RAW-Formate heute (noch) als forensiches Beweismittel herhalten können... Wenn keine vernünftigen Zweifel an der Echtheit bestehen, jederzeit. Ansonsten nur, wenn sie authentifiziert sind (geeignete Verfahren wurden hier ja schon genannt), oder wenn nach sorgsamer Prüfung keine Hinweise auf Manipulationen zu finden sind. Das ist aber nicht neu und galt auch schon früher – abgesehen davon, daß man analoge Bilder nicht so einfach mit technischen Mitteln authentifizieren kann; bei Digitalbildern ist das kein Problem (man muß es nur tun). Link to post Share on other sites More sharing options...
egon_st Posted January 28, 2008 Share #31 Posted January 28, 2008 Hi,die Frage stellt sich doch ganz anders. Fotografierst Du zu Dokumentationszwecken, oder zu künstlerischen Zwecken ? Sollte die Dokumentation Dein Arbeitszweck sein, bleibe eben bei deiner alten Methode, es zwingt dich ja niemand damit aufzuhören. Fotografierst Du zu künstlerischen Zwecken, so zählt einzig und alleine das Ergebnis, wie es zustande gekommen ist, interessiert doch normalerweise auch keinen ( außer ein paar Hobbyfortgrafen ), oder fragst Du einen Maler wie er die Farben gemischt hat, wenn Dir das Bild gefällt. Diese Art Diskussionen gehen letztlich doch nur in eine Richtung, soll ich jetzt auf digital umsteigen oder nicht. Und ich warne auch jeden Analogen hier ganz deutlich, sich den Schritt ganz genau zu überlegen, denn er wird sehr schnell erkennen müssen, dass anspruchsvolle Digitalfotografie erheblich schwieriger und Arbeitsintensiver ist, als das recht einfache arbeiten mit Film. Ich denke mal ich kann es beurteilen, arbeitete ich doch seit viele Jahre mit allen Arten Filmen, eigener Entwicklung in Farbe und SW sowohl Negativ als Positivmaterial. Eigene Duka ist selbstverständlich. Also überlege sich jeder was er tut, nur mit dem Kauf einer solchen Kamera ist es bei weitem nicht getan, und das Lehrgeld, dass dazwischen gezahlt wird, kann auch zur Frustration der ganzen Sache führen. Mal abgesehen von den fünfstelligen Euro Betrag der schnell verbrannt ist, wenn man es wirklich ernsthaft betreiben will. Natürlich gehen 10x15 Bildchen problemlos, aber ich denke mal, davon war nicht die Rede. Gruß Horst Und ich warne auch jeden Analogen hier ganz deutlich............. Bin überzeugt, dass Horst weiß was er schreibt. Ob da alle Amateure wirklich wissen auf was sie sich da einlassen? Denn das optimieren an einem Bild dauert bestimmt ein vielfaches der Zeit der eigentlichen Aufnahme. Egon Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest detlef_f Posted January 29, 2008 Share #32 Posted January 29, 2008 Und ich warne auch jeden Analogen hier ganz deutlich............. Bin überzeugt, dass Horst weiß was er schreibt. Ob da alle Amateure wirklich wissen auf was sie sich da einlassen? Denn das optimieren an einem Bild dauert bestimmt ein vielfaches der Zeit der eigentlichen Aufnahme. Egon Hieß es nicht immer digital geht schneller?!?! ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 29, 2008 Share #33 Posted January 29, 2008 Hieß es nicht immer digital geht schneller?!?! ;-)Stimmt ja auch – die Nachbearbeitung am Computer geht schneller von der Hand als die in der Dunkelkammer. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest andre56 Posted January 29, 2008 Share #34 Posted January 29, 2008 ...Bei Robert Capas berühmten Bild eines strebenden Kämpfers im spanischen Bürgerkrieg wird bis heute von Historikern spekuliert, ob es nachgestellt oder wirklich so passiert ist. Beides ist möglich. ..... . Das wird jetzt bald aufgeklärt Capas mexikanischer Koffer | photoscala http://www.nytimes.com/2008/01/27/arts/design/27kenn.html?_r=1&pagewanted=all&oref=slogin Link to post Share on other sites More sharing options...
ddobbs Posted January 29, 2008 Share #35 Posted January 29, 2008 Wie mir beim Durcharbeiten des Parallelthreads Qualität von DNG-Dateien bewusst wurde, hängt die Dokumentenechtheit wohl im wesentlichen vom verwendeten Kartenlesegerät ab !? Link to post Share on other sites More sharing options...
Dikdik Posted February 1, 2008 Author Share #36 Posted February 1, 2008 Das ist bislang eine sehr interessante Diskussion. Darf ich mich ersteinmal bei allen bisherigen Diskutanten für die zum Teil wirklich interessanten Beiträge herzlich bedanken. Es freut mich, daß der Gedankengang doch Widerhall findet. Unsere Befürchtungen kommen im Beitrag von "garp" sehr schön zum Ausdruck. Es hat ja in der Tat in der letzten Zeit ein paar größere Skandale gegeben, die teilweise nur durch Zufall aufgedeckt wurden. Wir, meine Frau und ich, kommen aus der Naturfotographie. Wir sind Naturwissenschaftler. Wir verstehen uns gewissermaßen als "Protokollanten" der Situation. Für uns gelten die strengen Regeln der Naturfotographen, auch wenn wir in keiner Gesellschaft Mitglieder sind. Wir versuchen, die Natur so darzustellen, wie sie ist; und nicht, wie wir meinen, sie uns vorstellen zu müssen. Das ist manchmal gar nicht so einfach. Es stimmt einen schon nachdenklich, wenn man erfährt wie einfach Digitalfotos zu manipulieren sind. Der sehr interessante Beitrag von zug_doc hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Das wußte ich nicht. Hier habe ich persönlich etwas dazugelernt. Demnach scheint es ja so zu sein, daß bei weiterer Verbreitung dieser Softwarelösung digitale Bilder technisch viel besser geschützt werden können. Für manche Zwecke wäre es sicherlich sinnvoll, einen solchen HASH-Wert auch in unseren DSLR's aufzunehmen. Lieber "poseidon", erlauben Sie mir bitte noch eine persönliche Bemerkung zu Ihrem Beitrag. Die anspruchsvolle Digitalfotographie ist nach unseren Erfahrungen keinesfalls schwieriger oder anspruchsvoller als die Analogknipserei. Im Gegenteil. Ein Diafilm muß zum Beispiel ganz exakt belichtet werden. Schon 1/3 Blende zuviel oder zuwenig kann das Bild zerstören. Digital kann ich am PC noch auf- oder abhellen. Und für große Vergrößerungen muß ich bei beiden Methoden wirklich sorgfältig nach allen Regeln der Kunst arbeiten. Aber früher haben wir alle halt nur sehr selten unsere analogen Bilder auf DIN A 3 - Format hochgejubelt. Meistens waren es ja Buch- oder Zeitschriftenveröffentlichungen im kleineren Format. Da fallen kleinere Fehler nicht so schnell auf. Heute kann ich die digitale Datei mit ein paar Mausklicks auf 100 % und mehr zoomen - und schon sehe ich meine Unzulänglichkeiten, die früher vielleicht einfach untergegangen sind. Sie haben aber insofern sicherlich recht, als die Digitalfotographie uns generell zu viel mehr Sorgfalt erzogen hat. Nochmals herzlichen Dank bei Ihnen allen und ein schönes Wochenende. Ein dreifach donnerndes Helau oder Alaaf Dikdik Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted February 2, 2008 Share #37 Posted February 2, 2008 Das ist bislang eine sehr interessante Diskussion. Darf ich mich ersteinmal bei allen bisherigen Diskutanten für die zum Teil wirklich interessanten Beiträge herzlich bedanken. Es freut mich, daß der Gedankengang doch Widerhall findet. Unsere Befürchtungen kommen im Beitrag von "garp" sehr schön zum Ausdruck. Es hat ja in der Tat in der letzten Zeit ein paar größere Skandale gegeben, die teilweise nur durch Zufall aufgedeckt wurden. Wir, meine Frau und ich, kommen aus der Naturfotographie. Wir sind Naturwissenschaftler. Wir verstehen uns gewissermaßen als "Protokollanten" der Situation. Für uns gelten die strengen Regeln der Naturfotographen, auch wenn wir in keiner Gesellschaft Mitglieder sind. Wir versuchen, die Natur so darzustellen, wie sie ist; und nicht, wie wir meinen, sie uns vorstellen zu müssen. Das ist manchmal gar nicht so einfach. Es stimmt einen schon nachdenklich, wenn man erfährt wie einfach Digitalfotos zu manipulieren sind. Der sehr interessante Beitrag von zug_doc hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Das wußte ich nicht. Hier habe ich persönlich etwas dazugelernt. Demnach scheint es ja so zu sein, daß bei weiterer Verbreitung dieser Softwarelösung digitale Bilder technisch viel besser geschützt werden können. Für manche Zwecke wäre es sicherlich sinnvoll, einen solchen HASH-Wert auch in unseren DSLR's aufzunehmen. Lieber "poseidon", erlauben Sie mir bitte noch eine persönliche Bemerkung zu Ihrem Beitrag. Die anspruchsvolle Digitalfotographie ist nach unseren Erfahrungen keinesfalls schwieriger oder anspruchsvoller als die Analogknipserei. Im Gegenteil. Ein Diafilm muß zum Beispiel ganz exakt belichtet werden. Schon 1/3 Blende zuviel oder zuwenig kann das Bild zerstören. Digital kann ich am PC noch auf- oder abhellen. Und für große Vergrößerungen muß ich bei beiden Methoden wirklich sorgfältig nach allen Regeln der Kunst arbeiten. Aber früher haben wir alle halt nur sehr selten unsere analogen Bilder auf DIN A 3 - Format hochgejubelt. Meistens waren es ja Buch- oder Zeitschriftenveröffentlichungen im kleineren Format. Da fallen kleinere Fehler nicht so schnell auf. Heute kann ich die digitale Datei mit ein paar Mausklicks auf 100 % und mehr zoomen - und schon sehe ich meine Unzulänglichkeiten, die früher vielleicht einfach untergegangen sind. Sie haben aber insofern sicherlich recht, als die Digitalfotographie uns generell zu viel mehr Sorgfalt erzogen hat. Nochmals herzlichen Dank bei Ihnen allen und ein schönes Wochenende. Ein dreifach donnerndes Helau oder Alaaf Dikdik Hi, glaube nicht, dass ein nicht so exaktes arbeiten bei digital ein optimales Ergebnis bringen wird, es gelten dieselben Gesetzmäßigkeiten wie analog auch. Es erscheint zwar relativ einfach Fehler in der Aufnahme korrigieren zu können, aber es bleibt wie beim Film, nur ein exakt aufgenommenes Bild wird wirklich gut. Und ich meine jetzt nicht unbedingt die Anzeige auf einem Monitor, sondern ein fertiges Bild auf Papier, wie früher vom DIA. Nur zeigt mir, wie Du ja selbst bemerkst, die Digitalfotografie mit all ihren Möglichkeiten, meine eigenen Unzulänglichkeiten gnadenlos auf, darauf will ich hinweisen, damit ein Umsteiger in etwa erahnen kann, was auf ihn zukommt. Es ist nicht alleine der Kauf irgendeiner noch so teuren Kamera, die die Bilder macht, es ist der Mensch der sich dahinter stellt, und bei der digitalen Welt sind halt heute die Möglichkeiten den eigenen Unzulänglichkeiten auf die Spur zu kommen ganz erheblich gestiegen, beim DIA sah es erst mal immer gut aus, und wer nur eine 1,5 Meter Leinwand hatte ging auch meist von scharfen Bildern aus, dass das so nicht war, sehe ich heute beim digitalisieren alter Dia´s. Nur darauf wollte ich hinweisen, wenn sich einer ins digitale Abendteuer stürzt, im Glauben " Alles wird gut " Dem ist nicht so. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Olof Posted February 5, 2008 Share #38 Posted February 5, 2008 Da fällt mir auch der Film "Wag the dog" mit Robert de Niro und Dustin Hoffman ein, wo mittels manipulierter Bilder und Filme ein Krieg in Albanien simuliert wurde, um von einer Affäre des Präsidenten abzulenken. Na ja, und wer erinnert sich nicht an den Auftritt des US-amerikanischen Außenministers vor dem UN-Sicherheitsrat, bei dem er "eindeutige Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen präsentierte, die sich später als Fälschung entpuppten. An den Film hatte ich auch gerade gedacht, Zitat " Sie kennen doch die Bilder aus dem Golfkrieg, wo unsere Präzisionsbomben in die Fabrik fielen. Ich stand in dem Filmstudio wo wir diese Bilder produzierten" Link to post Share on other sites More sharing options...
Lennard Posted February 12, 2008 Share #39 Posted February 12, 2008 Nette Gesprächsrunde. Mit der kleinen Anmerkung, dass sich hier eine Personenkreis eingefunden hat, der natürlich auch sonst wach und aufgeklärt durch die Welt geht und weder auf Uri Geller, auf manipulierte Fotos oder verfälschte Filme einfältig hereinfällt. Es ist doch wohl allen hier klar, dass Betrug immer möglich sein wird. Bekanntlich ist die legale Seite immer einen Schritt hinterher. Wenn ich ein Portrait von mir vorgelegt bekomme, weil ich zu schnell gefahren bin, dann nehme ich das hin und bin nicht so paranoid, dass ich an eine Verschwörung unter Zuhilfenahme von CS3 denke. Gesundes Misstrauen reicht für mein Dafürhalten aus, um keinen persönlichen Schaden zu nehmen an eventuell manipulierten Bildern. Bleibt eigentlich nur noch die Frage zu klären, ob die Bilder von der Mondlandung auch dort entstanden sind, oder ob sie im Studio geschaffen wurden... Christian Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted February 12, 2008 Share #40 Posted February 12, 2008 , ob die Bilder von der Mondlandung auch dort entstanden sind, oder ob sie im Studio geschaffen wurden... Christian Natürlich im Studio. Wo sonst? Die NASA hat das bisher nicht widerlegt. Link to post Share on other sites More sharing options...
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