krabat Posted January 10, 2008 Share #21 Posted January 10, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo Heinrich, da haben sich unsere Wortmeldungen jetzt soeben überschnitten. Muß mal in PS CS nachschauen, wie man die stürzenden Linien korrigiert. Hat mich bis jetzt nie sonderlich interessiert, muß ich zugeben, und manchmal empfinde ich die stürzenden Linien geradezu als ästhetisch... Tja, und die Tonnen und Kissen, da muß ich, wie gesagt, im Augenblick passen. Mir fehlt auch das Hintergrundwissen, um den von Dir genannten Wert von 3,5% einordnen zu können. Gruß, Peter. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 10, 2008 Posted January 10, 2008 Hi krabat, Take a look here Bewegungsunschärfe. I'm sure you'll find what you were looking for!
hverheyen Posted January 10, 2008 Share #22 Posted January 10, 2008 ich habe den Eindruck, dass hier schon mal die D-Lux 2 mit der Digilux 2 verwechselt wird Vereinfacht wird häufig von Beiden als DL2 geschrieben. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted January 10, 2008 Share #23 Posted January 10, 2008 Stimmt, Ferdinand, ich haue das manchmal etwas durcheinander. Aber an eine tonnen- oder kissenförmige Verzeichnung kann ich mich im Moment nicht erinnern, so wollte ich wenigstens mit den "stürzenden Linien" dienen. Wenn ich mal mehr Zeit habe, werde ich mal genauer nachsehen, ob ich Photos mit "echter" Verzeichnung finde. Schönen Tag noch, und Gruß, Peter. Im WW-Bereich verzeichnet die DL2. Ich vermute, daß das Wettersteinbild mit WW-Einstellung aufgenommen wurde. Wenn man die linke Hauskante verfolgt (die auch ein wenig stürzt), dann triftet diese im oberen Bereich nach rechts ab. Falls die Kante in Realität gerade ist, so kann man die Verzeichnung erkennen. Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
lh41 Posted January 10, 2008 Author Share #24 Posted January 10, 2008 Möglicherweise sprechen wir tatsächlich von zwei verschiedenen Kameras. DGL 2 und DL 2. Nun Gut: Meinerseits war die Digilux 2, mit 3,5% im WW, gemeint, die D-Lux2 hat in der Tat "nur" 2,6% Verzeichnung im WW. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted January 10, 2008 Share #25 Posted January 10, 2008 Möglicherweise sprechen wir tatsächlich von zwei verschiedenen Kameras. DGL 2 und DL 2. Nun Gut: Meinerseits war die Digilux 2 gemeint. Die D-Lux2 hat in der Tat "nur" 2,6& Verzeichnung im WW. .....die auch Peter hat Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted January 10, 2008 Share #26 Posted January 10, 2008 hier noch mal ein Bild der Digilux2. Da wird am oberen Rand des Fotos schon mächtig gebogen: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/42072-bewegungsunsch%C3%A4rfe/?do=findComment&comment=447775'>More sharing options...
krabat Posted January 10, 2008 Share #27 Posted January 10, 2008 Advertisement (gone after registration) Im WW-Bereich verzeichnet die DL2. Ich vermute, daß das Wettersteinbild mit WW-Einstellung aufgenommen wurde. Wenn man die linke Hauskante verfolgt (die auch ein wenig stürzt), dann triftet diese im oberen Bereich nach rechts ab. Falls die Kante in Realität gerade ist, so kann man die Verzeichnung erkennen. Ferdl Hast recht, Ferdl. Beide Bilder, die ich eingestellt habe, sind mit umgerechnet 28 mm aufgenommen. Und falls die Hauskante der Wettersteinhütte gerade ist, dann erkennt man die Verzeichnung, wenn man z.B. in einem Graphikprogramm eine gerade Linie an die Hauskante legt. Nun frage ich mich allerdings, wieso das Objektiv meiner Digilux 2 einen schlechteren "Verzeichnungswert" hat als das der kleineren D-Lux 2. Mit der größeren Anfangsblende kann es ja wohl nichts zu tun haben, oder? Gruß, Peter. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 10, 2008 Share #28 Posted January 10, 2008 Nun frage ich mich allerdings, wieso das Objektiv meiner Digilux 2 einen schlechteren "Verzeichnungswert" hat als das der kleineren D-Lux 2. Mit der größeren Anfangsblende kann es ja wohl nichts zu tun haben, oder? Nein, das hat keinen Einfluß. Nach meinen Meßwerten verzeichnet die Digilux 2 bei kürzester Brennweite um 2,7 Prozent, die mit der D-Lux 2 baugleiche DMC-LX1 um 3,5 Prozent. Link to post Share on other sites More sharing options...
praktinafan Posted January 10, 2008 Share #29 Posted January 10, 2008 Ich verwende zur Verzeichnungskorrektur "LensFix" von Kekus.com, welches auf den Panoramatools von Helmut Dersch basiert. Die DL2 ist in den Presets vorhanden, funktioniert ein-wand-frei. LensFix ist ein Plugin zu PS, arbeitet aber auch in Grafikkonverter (alles am Apple) Link to post Share on other sites More sharing options...
krabat Posted January 10, 2008 Share #30 Posted January 10, 2008 ...Nach meinen Meßwerten verzeichnet die Digilux 2 bei kürzester Brennweite um 2,7 Prozent, die mit der D-Lux 2 baugleiche DMC-LX1 um 3,5 Prozent. Aha! Danke für die Info. Da wären ja die Zahlenwerte genau anders herum, als es Heinrich genannt hat. Gruß, Peter. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted January 10, 2008 Share #31 Posted January 10, 2008 Also, hier mal zwei 28-mm-Bilder. Beim ersten Bild finde ich die Verzeichnung durchaus nicht schlimm. Beim zweiten Photo ist sie deutlich sichtbar, aber wohl auch kaum zu vermeiden, wenn man Hochhäuser von unten aufnimmt. Gruß, Peter. Hi, wobei man´s zumindest beim Wetterstein-Haus auch etwas korrigieren könnt.......... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
lh41 Posted January 10, 2008 Author Share #32 Posted January 10, 2008 @ Michael & Peter Also ich gebe zu, das ich abschreiben muß, weil ich keine eigenen Werte habe. deshalb hier noch einmal die von mir in einem bekanntem online-dingsbums (?) gesichteten Werte: Ziitatanfang Digilux2: Verzeichnung Starke tonnenförmige Verzeichnung in der kurzen Brennweite, sichtbare tonnenförmige Verzeichnung in der mittleren und praktisch vernachlässigbare in der langen Brennweite. Einzelnote Verzeichnung: 4,8 Brennweite Verzeichnung WW 3,5 % tonnenförmig MID 2,2 % tonnenförmig TELE 1,1 % tonnenförmig D-Lux 2 Verzeichnung Die Verzeichnung ist in der kurzen Brennweite sehr hoch tonnenförmig. In der mittleren niedrig bis mittel kissenförmig und in der langen Brennweite mittel kissenförmig. Einzelnote Verzeichnung: 4,0 Brennweite Verzeichnung 28 mm 2,6 % tonnenförmig 55 mm 0,7 % kissenförmig 112 mm 1,0 % kissenförmig Zitatende Es geht mir nicht um's Recht haben wollen, aber verlassen möchte ich mich schon auf die Testprotokoll nach DCTau Version 4.1 Bisher habe ich die dortigen Angaben als qualifiziert angesehen, auch wenn ich die Beschreibung, wie oben zu lesen, kritisiert habe. Ich würde mich freuen, wenn das durch meinen Beitrag entstandene Chaos hiermit aufgehoben wird und - so es meine Zeit erlaubt - mich wieder dem Eingangsbeitrag widmen kann. Zitat willibauer Ich verwende zur Verzeichnungskorrektur "LensFix" von Kekus.com, welches auf den Panoramatools von Helmut Dersch basiert. Die DL2 ist in den Presets vorhanden, funktioniert ein-wand-frei. Danke für Deinen Beitrag! Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 10, 2008 Share #33 Posted January 10, 2008 Tja, ich will jetzt die Arbeit von Anders Uschold nicht in Zweifel ziehen, aber ich habe mit der Digilux 2 auch bei ihrer längsten Brennweite eine geringere Verzeichnung gemessen (0,2 Prozent). Die Ergebnisse mit der LX1 (entsprechend der baugleichen D-Lux 2, die ich nicht so eingehend getestet habe) bestätigten sich auch beim Test der LX2, die das gleiche Objektiv hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
lh41 Posted January 10, 2008 Author Share #34 Posted January 10, 2008 @Mischael Nur der Ordnung halber: Ich bin ein ganz normaler werbe- und wertfreier Konsument. Im FM sah ich Artikel von AU & MJH in der gleichen Hauptrubrik, insofern glaubte ich das MJH Nektar aus den DC Tauwerten zieht. Aber sei es drum, für mich ist das Thema durch. Bei Gelegenheit komme ich auf die "Bewegungsunschärfe" zurück. Bin diesbezüglich immer noch Link to post Share on other sites More sharing options...
lh41 Posted January 10, 2008 Author Share #35 Posted January 10, 2008 Zurück zur Bewegungsunschärfe. Zum Thema Verzeichnung hatten wir ja schon das Problem, das Zwei das gleiche tun, aber nicht das selbe Ergebnis bekommen. Hier Aussagen von Forenten die ich sehr schätze. Vorab noch einmal meine Frage im Eingangsbeitrag: ... Wenn dem so ist, kann man da auch eine Faustregel anwenden, also z. B. Sensordiagonale 1 / 1/2,5 Zoll = Brennweiten-Rezibrokwert x 2 (Brennweite = 125 mm, dann 1/125 x 2 = 1/500 oder so)??? Zitat Michael ... Eine Kompaktkamera mit Minisensor, deren Normalbrennweite vielleicht bei 10 mm liegt, zeigt bei dieser Brennweite dieselbe Bewegungsunschärfe wie eine Kleinbildkamera bei 50 mm. Man kann die gute alte Kehrwertregel getrost auf die auf das Kleinbildformat umgerechnete Brennweite anwenden. zunächst Zitat von hgr aus "Verwackelt" ....Auch ich dachte bisher, dass bei einem 180er eigentlich eine 250stel Sekunde lt. alter Fotografenfaustregel ausreichen müsste. Dann Zitat Ferdinand aus "Verwackelt" ....diese Faust-Regel mußt Du bei der Digi-SLR-Fotografie (Sensor >10 MP) korrigieren mit Faktor 2 (1/500 beim 180er) oder besser noch ein Stativ nehmen Mein Zustand festigt sich. oder sollte ich doch die Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 11, 2008 Share #36 Posted January 11, 2008 Im FM sah ich Artikel von AU & MJH in der gleichen Hauptrubrik, insofern glaubte ich das MJH Nektar aus den DC Tauwerten zieht. Anders Uschold und ich arbeiten beide (unter anderem) für das fotoMAGAZIN, und aus Anders Uscholds Labor stammen alle im fotoMAGAZIN veröffentlichten Testergebnisse zur Bildqualität. Davon unabhängig teste ich auch selbst nach meiner eigenen Methodik (meine Testergebnisse zur Digilux 2 und DMC-LX1 erschienen seinerzeit in der ComputerFoto 4.2004 beziehungsweise 12.2005); diese Ergebnisse nutzt gelegentlich auch die LFI. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 11, 2008 Share #37 Posted January 11, 2008 Mein Zustand festigt sich. oder sollte ich doch die So kompliziert ist es gar nicht. Zunächst einmal muß man berücksichtigen, daß die Kehrwertregel nur eine Faustregel ist, mehr nicht. Es ist schon ein netter Zufall, daß man bei Kleinbildkameras mit dem Kehrwert der Brennweite in Millimetern so ungefähr bei der richtigen Hausnummer landet, aber diesen Wert darf man nicht überinterpretieren. Von langen zu kurzen Verschlußzeiten wird es zunehmend wahrscheinlicher, daß ein (Klein-)Bild keine sichtbare Verwacklungsunschärfe zeigt, und bei 1/Brennweite Sek. ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer als 50 Prozent. Wie groß sie genau ist, hängt aber noch von vielen anderen Faktoren ab, unter anderem auch vom Anspruch an die Schärfe. Da Kameras mit kleineren Sensoren kürzere Brennweiten benötigen, um denselben Bildausschnitt abzubilden, muß man die reale Brennweite erst auf die äquivalente Brennweite einer Kleinbildkamera umrechnen, bevor man die Kehrwertregel anwenden kann. Davon unabhängig gelten – aus Gründen, die hier schon gelegentlich diskutiert worden sind und auf die ich auch in der LFI schon mal eingegangen bin – in der Digitalfotografie manchmal höhere Anforderungen an die Schärfe, so daß manches dafür spricht, mit einer noch kürzeren Zeit zu arbeiten. Das ist aber auch sonst anzuraten, wenn man ganz sicher gehen will. Wie gesagt: Hier wirken mehrere Faktoren zusammen, und man sollte nicht erwarten, nur mit irgendeiner magischen Zahl multiplizieren zu müssen, um dann die Verschlußzeit für garantiert unverwackelte Bilder zu erhalten. Es geht um nichts anderes als größere oder kleinere Wahrscheinlichkeiten, und selbst mit einem Bildstabilisator erreicht man nur, daß unverwackelte Bilder wahrscheinlicher werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted January 11, 2008 Share #38 Posted January 11, 2008 Hallo! Zurück zur Bewegungsunschärfe. Ich wäre sehr dafür, statt dessen von Verwacklungsunschärfe zu sprechen. Zitat Michael... Eine Kompaktkamera mit Minisensor, deren Normalbrennweite vielleicht bei 10 mm liegt, zeigt bei dieser Brennweite dieselbe Bewegungsunschärfe wie eine Kleinbildkamera bei 50 mm. Man kann die gute alte Kehrwertregel getrost auf die auf das Kleinbildformat umgerechnete Brennweite anwenden. Absolut zutreffende Aussage! zunächst Zitat von hgr aus "Verwackelt" ....Auch ich dachte bisher, dass bei einem 180er eigentlich eine 250stel Sekunde lt. alter Fotografenfaustregel ausreichen müsste. Wie Michael bereits vollkommen richtig bemerkt hat, liefert diese Faustregel nur eine allererste Näherung zu der Wahrscheinlichkeit einer Verwacklungsunschärfe. Aber jeder sollte den 'persönlichen Tremor' kennen und einkalkulieren. Ein 180er halte ich an einer (D)SLR sicher mit 1/250 weitgehend verwacklungssicher. Bei einem 135er an der M8 hat sich 1/1000 bzw. 1/2000 als untere Grenze bei mir ergeben. Mein Zustand festigt sich. oder sollte ich doch die Probier es doch einfach aus und schon weißt du, was du DIR SELBST zumuten kannst. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted January 11, 2008 Share #39 Posted January 11, 2008 So kompliziert ist es gar nicht. Zunächst einmal muß man berücksichtigen, daß die Kehrwertregel nur eine Faustregel ist, mehr nicht. Es ist schon ein netter Zufall, daß man bei Kleinbildkameras mit dem Kehrwert der Brennweite in Millimetern so ungefähr bei der richtigen Hausnummer landet, aber diesen Wert darf man nicht überinterpretieren. Von langen zu kurzen Verschlußzeiten wird es zunehmend wahrscheinlicher, daß ein (Klein-)Bild keine sichtbare Verwacklungsunschärfe zeigt, und bei 1/Brennweite Sek. ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer als 50 Prozent. Wie groß sie genau ist, hängt aber noch von vielen anderen Faktoren ab, unter anderem auch vom Anspruch an die Schärfe. Da Kameras mit kleineren Sensoren kürzere Brennweiten benötigen, um denselben Bildausschnitt abzubilden, muß man die reale Brennweite erst auf die äquivalente Brennweite einer Kleinbildkamera umrechnen, bevor man die Kehrwertregel anwenden kann. Davon unabhängig gelten – aus Gründen, die hier schon gelegentlich diskutiert worden sind und auf die ich auch in der LFI schon mal eingegangen bin – in der Digitalfotografie manchmal höhere Anforderungen an die Schärfe, so daß manches dafür spricht, mit einer noch kürzeren Zeit zu arbeiten. Das ist aber auch sonst anzuraten, wenn man ganz sicher gehen will. Wie gesagt: Hier wirken mehrere Faktoren zusammen, und man sollte nicht erwarten, nur mit irgendeiner magischen Zahl multiplizieren zu müssen, um dann die Verschlußzeit für garantiert unverwackelte Bilder zu erhalten. Es geht um nichts anderes als größere oder kleinere Wahrscheinlichkeiten, und selbst mit einem Bildstabilisator erreicht man nur, daß unverwackelte Bilder wahrscheinlicher werden. Hi, Michael, ich kann Deine Ausführungen zu dem Thema nur unterstützen, leider werden diese Fakten von vielen hier unterschätzt. Wer sich jedoch ernsthaft mit dem Thema auseinander setzt, nicht nur dummes Zeugs redet, sondern selber auch wirklich fotografiert, hat doch dieses Thema ohnehin längst begriffen, oder nur Aufnahmen für den Papierkorb. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
lh41 Posted January 11, 2008 Author Share #40 Posted January 11, 2008 Hallo Horst, nicht jeder hat in seinem Schrank ein LSR-Gerät von Leica und den Materiellen- und Wissenshintergrund wie Du. Es soll sogar Leute geben die bannig Stolz darauf sind überhaupt eine Leica zu haben. , und ich denke das ist die Mehrheit. LEICAFLEX, SL, SL2 mot, R3, R4, R5, R6, R7,alle mit mot, R8 mit DMR , 15mm, 16mm, 19mm, 21-35mm Apo, 24mm, 35mm,50mm, 60mm, 80mm, 100er Apo-Macro, 135mm 180mm, 250mm, 280mm, 350mm, 400mm, 560mm, 80-200mm, 1,4X+2X Konverter, +div.Zubekör. Im übrigen: Michael - und auch Du - hat meine volle fachliche Akzeptans. Insofern verstehe ich nicht wie Du Dich zu diesem Schmar'n hast hinreißen lassen - den ich auf mich beziehe. Das ich in einer Einzelfrage mal anderer Meinung oder noch nicht ganz "soweit bin" sollten die, die sich für kompetent halten - nochmals dazu zähle ich auch Dich - zurückhalten. Zu den Äußerungen von isaac äußere ich mich lieber nicht. Einen schönen Abend, oder was noch übrig ist, wünsche ich von der Waterkant. Link to post Share on other sites More sharing options...
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