Leica M11 Bild und Farbrauschen

[Maximus73]

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vor 6 Stunden schrieb paulleica:

Das ist nicht richtig. Versuche mal DXO Photolab als Konverter. Da wird nichts matschig. Du kannst mit der M11 bedenkenlos bis 8000 ISO und mit leichten geringen Abstrichen sogar bis 12500 ISO fotografieren.

Danke für den Tipp. Ist das Foto AI 3 ?

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[Maximus73]

vor einer Stunde schrieb Maximus73:

Danke für den Tipp. Ist das Foto AI 3 ?

Ich habe es soeben getestet und es entspricht den Aussagen, dass es kein matschiges Bild wird. Macht es mich glücklich, wenn ich 50 Bilder, die ich nach einem Abend geschossen habe durch die Software jagen muss? Ich glaube nicht. Ei jei jei und ich dachte, über diese Schwelle wären wir technisch längst hinweg mit neuen Sensoren.

Ich habe noch ein weiteres Problem, bei dem ich nicht dahinterkomme was ich falsch mache. Vielleicht hast du eine Antwort. Ich stelle DNG auf 36 Megapixel, aber die Kamera scheint von meiner Eingabe unbeeindruckt zu sein und wirft trotzdem 60 Megapixel aus. Ist das auch normal?

[digiuser]

Am 21.12.2024 um 18:07 schrieb jaapv:

M.E. sieht das für 60 MP an 100% ziemlich normal aus. Natürlich ist JPG besser - da gab's schon Kameraseitig Rauschunterdrückung.
Hast Du AI Rauschunterdrückung probiert? Da ist nichts Matschiges dran.
Es gibt gute Gründe dass ich nicht über 24 MP fotografiere - SL2S ist wirklich viel besser mit Rauschen.  

Dann skaliere mal ein 60 MP Bild auf 24 MP und dann reden wir weiter.

[elmars]

vor 9 Stunden schrieb Maximus73:

Hallo und danke für deinen Kommentar. Ich spreche nicht von Pixelpeeking, sondern von einer 100% Ansicht. Was macht deiner Ansicht nach diesen Sensor zum besten Sensor in einer Digitalkamera?

100 % ist das, was ich mit Pixelpeeping meine (ohne negative Wertung). Das ist nicht die übliche Betrachtung eines Fotos, das macht man zur Begutachtung.

Ich habe nicht vom besten Sensor in einer Digitalkamera gesprochen, sondern in einer M Digitalkamera. Dennoch wird es so sein, dass der Sensor der M (der baugleich mit denen aus der Q und SL ist) einer der besten Sensoren seiner Generation ist. So sagen es jedenfalls übereinstimmend viele Quellen des Internets. Es handelt sich um Sony Technologie des aktuellen Stands, jedenfalls was diese Art der Sensortechnologie angeht.

Hier mein Bericht zur Kamera und zum Sensor, als die M11 rauskam:

Leica ist traditionell etwas zurückhaltend, was das Entrauschen in der Kamera angeht. Insofern mag es sein, dass andere Kameras (sogar mit dem gleichen Sensor) da andere, vermeintlich bessere Ergebnisse liefern. Mir ist es jedenfalls lieber, wenn ich es selbst in der Nachbearbeitung steuern kann.

Vergleich zu M10: Die M11 hat, was das Rauschen angeht, vielleicht ein ähnliches Niveau wie die M10. Es ist aber zu beachten, dass die M11 das bei 60 MP statt nur 24 MP schafft. Die Struktur des Rauschen empfinde ich als sehr angenehm (filmartig sagen manche, organisch andere), deswegen beseitige ich es fast nie. Und der Sensor verzeiht sehr viel bzw. man kann mit den Daten sehr viel machen. Außerdem ist er farblich sehr gut abgestimmt.

Mein Fazit: In der Gesamtbewertung ist der Sensor der M11 dem der M10 eindeutig überlegen.

 

[digiuser]

Manchmal hilft es ja, wenn man sich in der 100% Ansicht mal den Bildausschnitt von 60 MP in C1 oder PS ansieht. Die ganze Diskussion um das Rauschen ist eigentlich nur was für Theoretiker. In der Praxis beim Druck ist das nahezu unerheblich.

Edited December 23, 2024 by digiuser

[Maximus73]

vor 10 Minuten schrieb digiuser:

Manchmal hilft es ja, wenn man sich in der 100% Ansicht mal den Bildausschnitt von 60 MP in C1 oder PS ansieht. Die ganze Diskussion um das iRauschen st eigentlich nur was für Theoretiker. In der Praxis beim Druck ist das nahezu unerheblich.

Diese Erfahrung kann ich teilen 👍

[M11 for me]

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und 100% Ansicht bei einem 24MPix Sensor ist etwas anderes als beim Sensor der M11. Das dürfte eigentlich auch klar sein. Daraus entsehen bekanntlich viele Missverständnisse und insbesondere der Mythos, dass der M11 Sensor mehr rauscht. Es wurde oben schon gesagt: Der M11-Sensor ist der beste Sensor den es im Bereich Vollformat gibt.

Das Eingangsbild sieht für mich eigentlich sehr gut aus. Insbesondere auch unter dem Aspekt, dass wahrscheinlich gar nichts entrauscht ist.. Aber auch dann würde ich die M11 nicht verkaufen wollen, wie es im Eingangspost ( @Maximus73 )  vorgeschlagen wird. Ich hatte die M10 mehrere Jahre und könnte mir nicht vorstellen von der M11 ein downgrading zu machen. 

[don daniel]

In Lightroom ist das alles, wie gesagt, kein Problem. Es gibt zwei Regler zum Entrauschen: Luminanz- und Farbrauschen kann man getrennt angehen. Im Unterschied zu früheren LR-Versionen kann man bei den neueren Versionen den Farb-Entrauschungs-Regler durchaus auch mal etwas höher schieben. Und dann wäre da noch die Möglichkeit der Entrauschung über KI, bei der ein weiteres DNG produziert wird. 
Ich bin mit dem, was da die M11 abliefert, durchaus zufrieden. Ich habe zum Vergleich noch eine Z9 und eine Z6. Die Z6 kann man rausnehmen. Sie kriegt ja mit 24MP viel weniger Detailzeichnung hin. Es ist aber schon so, dass die Z9 auch bei fünfstelligen ISO-Zahlen noch sehr gut abliefert, während die M11 da schon an ihre Grenzen stösst. 

Was nun die JPGs betrifft, wiederhole ich: Hier macht Leica einfach einen schlechten Job. Vor allem die Entrauschung in der M11 ist unterirdisch. Schaltet man sie aus, hat man brutales Farbrauschen bei höheren ISOs. Schaltet man sie ein, matscht sie die Details zu, auch auf der niedrigeren Stufe. Und mit diesen Matschbildern willst du dann auch in LR nichts mehr nachbessern. Wenn die Details gekillt sind, dann sind sie eben weg. Was allerdings schon geht: Die JPGs sind, wenn man die Entrauschung deaktiviert hatte bei der Aufnahme, in LR noch gut zu entrauschen. Aber es ist meines Erachtens nicht der Sinn von JPGs, dass man sie nachher noch lange bearbeiten muss. Bildausschnitt verändern und allenfalls Horizont geraderichten geht grad noch. Ansonsten muss ein JPG direkt verwendbar sein. Es wäre mein Wunsch, dass Leica hier nachbessern würde. Aber es bleibt dabei: Mit den DNGs, die aus der M11 kommen, kann man echt fast alles machen. 

[Maximus73]

vor 2 Stunden schrieb M11 for me:

und 100% Ansicht bei einem 24MPix Sensor ist etwas anderes als beim Sensor der M11. Das dürfte eigentlich auch klar sein. Daraus entsehen bekanntlich viele Missverständnisse und insbesondere der Mythos, dass der M11 Sensor mehr rauscht. Es wurde oben schon gesagt: Der M11-Sensor ist der beste Sensor den es im Bereich Vollformat gibt.

Das Eingangsbild sieht für mich eigentlich sehr gut aus. Insbesondere auch unter dem Aspekt, dass wahrscheinlich gar nichts entrauscht ist.. Aber auch dann würde ich die M11 nicht verkaufen wollen, wie es im Eingangspost ( @Maximus73 )  vorgeschlagen wird. Ich hatte die M10 mehrere Jahre und könnte mir nicht vorstellen von der M11 ein downgrading zu machen. 

Servus, für mich gibt es da kein Missverständnis. Ich erwarte einfach dass bei einem ISO Wert von 3200, der heutzutage nichts Besonderes ist, in der JPG-Datei ein sauberes Ergebnis geliefert wird. Wenn das aus technischer Sicht und aufgrund des 60 Megapixel Sensors nicht möglich ist, dann geht meiner Meinung nach Qualität nun mal über Quantität.

Bei DNG ist mir das egal, da ich die Nachbearbeitung ohnehin in Kauf nehme. Es wird Zeit nicht immer hinterherzuhinken, sondern den Anspruch höher zu setzen, und vor allem nicht ständig zu versuchen, alles besser zu reden als es ist.

Ich möchte hier weder die Kamera noch den Sensor schlechtreden, das steht mir fern, da ich ein Leica Fanboy bin. Ich werde die Kamera nach gründlicher Überlegung behalten, damit arbeiten und meinen Workflow anpassen.

Ich habe hier auch wertvolle Tipps bekommen, für die ich dankbar bin. Nimm es mir nicht übel, aber mit diesem Thema habe ich mich eigentlich schon 2014 mit der GH4 beschäftigt und wollte das 2024 nicht neu aufkochen lassen.

Eine M11 mit 36 oder 42 MP und einem Rauschverhalten wie bei der SL2-S wäre für mich die ideale Allround-Lösung gewesen. Dann wäre es mir auch völlig egal, ob das Arbeitsgerät 8.000 oder 12.000 Euro kostet.

[Maximus73]

vor 1 Stunde schrieb don daniel:

In Lightroom ist das alles, wie gesagt, kein Problem. Es gibt zwei Regler zum Entrauschen: Luminanz- und Farbrauschen kann man getrennt angehen. Im Unterschied zu früheren LR-Versionen kann man bei den neueren Versionen den Farb-Entrauschungs-Regler durchaus auch mal etwas höher schieben. Und dann wäre da noch die Möglichkeit der Entrauschung über KI, bei der ein weiteres DNG produziert wird. 
Ich bin mit dem, was da die M11 abliefert, durchaus zufrieden. Ich habe zum Vergleich noch eine Z9 und eine Z6. Die Z6 kann man rausnehmen. Sie kriegt ja mit 24MP viel weniger Detailzeichnung hin. Es ist aber schon so, dass die Z9 auch bei fünfstelligen ISO-Zahlen noch sehr gut abliefert, während die M11 da schon an ihre Grenzen stösst. 

Was nun die JPGs betrifft, wiederhole ich: Hier macht Leica einfach einen schlechten Job. Vor allem die Entrauschung in der M11 ist unterirdisch. Schaltet man sie aus, hat man brutales Farbrauschen bei höheren ISOs. Schaltet man sie ein, matscht sie die Details zu, auch auf der niedrigeren Stufe. Und mit diesen Matschbildern willst du dann auch in LR nichts mehr nachbessern. Wenn die Details gekillt sind, dann sind sie eben weg. Was allerdings schon geht: Die JPGs sind, wenn man die Entrauschung deaktiviert hatte bei der Aufnahme, in LR noch gut zu entrauschen. Aber es ist meines Erachtens nicht der Sinn von JPGs, dass man sie nachher noch lange bearbeiten muss. Bildausschnitt verändern und allenfalls Horizont geraderichten geht grad noch. Ansonsten muss ein JPG direkt verwendbar sein. Es wäre mein Wunsch, dass Leica hier nachbessern würde. Aber es bleibt dabei: Mit den DNGs, die aus der M11 kommen, kann man echt fast alles machen. 

Hallo Daniel, ein Top-Beitrag. Genauso sehe ich das auch!

 

[Maximus73]

vor 4 Stunden schrieb digiuser:

Dann skaliere mal ein 60 MP Bild auf 24 MP und dann reden wir weiter.

Servus, passiert dann das, was ich vermute dass das Rauschen wie ein Dinner verspeist wird?

[M11 for me]

vor einer Stunde schrieb Maximus73:

Bei DNG ist mir das egal, da ich die Nachbearbeitung ohnehin in Kauf nehme. Es wird Zeit nicht immer hinterherzuhinken, sondern den Anspruch höher zu setzen, und vor allem nicht ständig zu versuchen, alles besser zu reden als es ist.

Dann habe ich dich missverstanden. Ich selber habe immer nur von DNGs gesprochen. JPGs mache ich selber nie. Und wie Daniel schreibt, ist es bekannt, dass die Leica JPGs nicht genügend sind. Für JPG-Shooters ist das ein Aergernis. Ob dir da aber eine M10 hilft?

[Maximus73]

vor 2 Stunden schrieb M11 for me:

Dann habe ich dich missverstanden. Ich selber habe immer nur von DNGs gesprochen. JPGs mache ich selber nie. Und wie Daniel schreibt, ist es bekannt, dass die Leica JPGs nicht genügend sind. Für JPG-Shooters ist das ein Aergernis. Ob dir da aber eine M10 hilft?

Zumindest war ich mit den JPGs out of Cam bei der M10 zufrieden, und ich finde sie nach wie vor eine gelungene Kamera. Ich habe aber eure Ratschläge hier in den Kommentaren unter die Lupe genommen, mir das Video von der ersten Seite angeschaut und mit Topaz experimentiert und bin damit erst einmal glücklicher. Die KI macht’s möglich.

Vielen Dank dafür an alle!

[Maximus73]

vor 8 Stunden schrieb elmars:

100 % ist das, was ich mit Pixelpeeping meine (ohne negative Wertung). Das ist nicht die übliche Betrachtung eines Fotos, das macht man zur Begutachtung.

Ich habe nicht vom besten Sensor in einer Digitalkamera gesprochen, sondern in einer M Digitalkamera. Dennoch wird es so sein, dass der Sensor der M (der baugleich mit denen aus der Q und SL ist) einer der besten Sensoren seiner Generation ist. So sagen es jedenfalls übereinstimmend viele Quellen des Internets. Es handelt sich um Sony Technologie des aktuellen Stands, jedenfalls was diese Art der Sensortechnologie angeht.

Hier mein Bericht zur Kamera und zum Sensor, als die M11 rauskam:

Leica ist traditionell etwas zurückhaltend, was das Entrauschen in der Kamera angeht. Insofern mag es sein, dass andere Kameras (sogar mit dem gleichen Sensor) da andere, vermeintlich bessere Ergebnisse liefern. Mir ist es jedenfalls lieber, wenn ich es selbst in der Nachbearbeitung steuern kann.

Vergleich zu M10: Die M11 hat, was das Rauschen angeht, vielleicht ein ähnliches Niveau wie die M10. Es ist aber zu beachten, dass die M11 das bei 60 MP statt nur 24 MP schafft. Die Struktur des Rauschen empfinde ich als sehr angenehm (filmartig sagen manche, organisch andere), deswegen beseitige ich es fast nie. Und der Sensor verzeiht sehr viel bzw. man kann mit den Daten sehr viel machen. Außerdem ist er farblich sehr gut abgestimmt.

Mein Fazit: In der Gesamtbewertung ist der Sensor der M11 dem der M10 eindeutig überlegen.

 

Hallo Elmar,

ich möchte dir für die ausführliche Erklärung und deinen Bericht danken!

 

[digiuser]

vor 2 Stunden schrieb Maximus73:

Zumindest war ich mit den JPGs out of Cam bei der M10 zufrieden, und ich finde sie nach wie vor eine gelungene Kamera.

Klar ist die M10 eine gelungene Kamera, aber die JPGs waren genauso lausig wie bei jeder anderen digitalen M 🙈

[don daniel]

vor einer Stunde schrieb digiuser:

Klar ist die M10 eine gelungene Kamera, aber die JPGs waren genauso lausig wie bei jeder anderen digitalen M 🙈

Das stimmt leider.

[Maximus73]

Am 22.12.2024 um 16:18 schrieb paulleica:

Das ist nicht richtig. Versuche mal DXO Photolab als Konverter. Da wird nichts matschig. Du kannst mit der M11 bedenkenlos bis 8000 ISO und mit leichten geringen Abstrichen sogar bis 12500 ISO fotografieren.

@paulleica 

Nach mehreren Testreihen und einer durchgeführten Sensorreinigung sieht das ganze Thema, das sich bei mir in Ärger niedergeschlagen hat, wie folgt aus:

ISO 8000 ist jetzt brauchbar, und ISO 12500 ist je nach Lichtsituation auch in Ordnung.

Gibt es hierzu von eurer Seite Erfahrungen, dass sich bei Sensorverschmutzung das ISO Rauschen negativ auswirken kann?

[don daniel]

vor 22 Stunden schrieb Maximus73:

Gibt es hierzu von eurer Seite Erfahrungen, dass sich bei Sensorverschmutzung das ISO Rauschen negativ auswirken kann?

Also, ich weiss nicht, womit du deinen Sensor besprenkelst. Aber Sensordreck sieht man eigentlich nur auf hellen Stellen des Fotos, wenn man abgeblendet fotografiert. Auf das Rauschen hat das keinen Einfluss. 

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[Maximus73]

vor 2 Minuten schrieb don daniel:

Also, ich weiss nicht, womit du deinen Sensor besprenkelst. Aber Sensordreck sieht man eigentlich nur auf hellen Stellen des Fotos, wenn man abgeblendet fotografiert. Auf das Rauschen hat das keinen Einfluss. 

Servus Daniel, du hast mich zum Lachen gebracht, das ist schon mal positiv! Ja, so wie du es beschreibst kenne ich es auch. Aber bei mir waren flächig auf dem Sensor eine Art Schlieren, etwas schwer zu beschreiben. Ich habe den Verdacht, dass es mit dem letzten Dubai Aufenthalt in diesem Sommer zu tun haben könnte. Aufgrund der extremen Temperaturen kam es immer wieder zu Tauwasserausfall und starkem Beschlagen.

[paulleica]

vor 16 Stunden schrieb Maximus73:

Aber bei mir waren flächig auf dem Sensor eine Art Schlieren, etwas schwer zu beschreiben.

Manchmal bleiben bei einmaligem Reinigen mit Sensorswabs ganz leichte Schlieren auf dem Sensor zurück. Das hat , vorausgesetzt sie sind nur ganz schwach, keine Auswirkungen auf die Bildqualität. Ich empfehle nach der Reinigung mit Reinigungsflüssigkeit eine finale Reinigung mit Isoprophylalkohol.