Leica M11 Bild und Farbrauschen

[Maximus73]

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Hallo zusammen,

ich bin neu hier und vermutlich gibt es dieses Thema schon, aber ich habe über die Suche leider nichts Passendes gefunden. Sollte es einen entsprechenden Beitrag geben, bitte ich darum, meinen Beitrag dorthin zu verschieben.

Meine M11 zeigt ein deutliches Rauschen und Farbrauschen bei ISO 3200 und, meiner Meinung nach, bei 6400 schon so stark, dass die Bilder nicht wirklich brauchbar sind. Bei DNG ist es sogar schlimmer als bei JPG.

Für mich stellt sich die Frage: Ist das wirklich normal bei dieser Kamera?

 

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[jaapv]

An jeder Kamera - bei Unterbelichtung - ja. Man muss grosszugig belichten, vor allem mit einer hochauflösenden Kamera. Das ist einer der Nachteile von vielen Megapixeln.
Glücklicherweise bietet moderne AI Rauschunterdrückung wie Topaz Photo AI und auch Lightroom Enhance eine Lösung.

[Maximus73]

vor 6 Minuten schrieb jaapv:

An jeder Kamera - bei Unterbelichtung - ja. Man muss grosszugig belichten, vor allem mit einer hochauflösenden Kamera. Das ist einer der Nachteile von vielen Megapixeln.
Glücklicherweise bietet moderne AI Rauschunterdrückung wie Topaz Photo AI und auch Lightroom Enhance eine Lösung.

Hallo und danke für deine Antwort.

Überbelichtung, selbst in kleinen Schritten, ist leider keine Option in diesem Fall. Da macht sich das Farbrauschen bei ISO 1600 schon deutlich bemerkbar.

Zur Verdeutlichung habe ich ein Bild bei ISO 3200 und 6400 hochgeladen. In der 100%-Ansicht sieht man das erhebliche Rauschen und Farbrauschen. Wie gesagt, selbst bei ISO 1600 oder 3200 ist es sichtbar. Von DNG ganz zu schweigen – da ist es noch schlimmer. Soll das wirklich normal sein?

Sorry, aber das konnte meine Leica M10 besser, auch wenn man die beiden Sensoren nicht direkt vergleichen kann.

Rauschunterdrückung durch Software kann nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll sein. Alles darüber hinaus führt zu matschigen Ergebnissen und entspricht nicht dem regulären Anspruch an einen Fotografen. Das macht man nur, wenn man etwas retten möchte.

Viele Grüße

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[jaapv]

M.E. sieht das für 60 MP an 100% ziemlich normal aus. Natürlich ist JPG besser - da gab's schon Kameraseitig Rauschunterdrückung.
Hast Du AI Rauschunterdrückung probiert? Da ist nichts Matschiges dran.
Es gibt gute Gründe dass ich nicht über 24 MP fotografiere - SL2S ist wirklich viel besser mit Rauschen.  

[Maximus73]

vor 58 Minuten schrieb jaapv:

M.E. sieht das für 60 MP an 100% ziemlich normal aus.
Hast Du AI Rauschunterdrückung probiert? Da ist nichts Matschiges dran.
Es gibt gute Gründe dass ich nicht über 24 MP fotografiere - SL2S ist wirklich viel besser mit Rauschen.  

Ja, ich wünschte, ich hätte meine M10 noch. Ich verstehe diese Vorgehensweise der Hersteller nicht. Mir hätten zum Beschneiden 36 Megapixel gereicht, dafür aber mit einem deutlich besseren Rauschverhalten. Ich bin so unzufrieden, dass ich kurz davor bin die Kamera wieder zu verkaufen und mir erneut die M10 zu holen.

[jaapv]

Ich bin der Meinung dass die M11 für M Kameras ein Schritt zu weit ist. 

[artisan]

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vor 3 Stunden schrieb jaapv:

An jeder Kamera - bei Unterbelichtung - ja. Man muss grosszugig belichten, vor allem mit einer hochauflösenden Kamera. Das ist einer der Nachteile von vielen Megapixeln.
Glücklicherweise bietet moderne AI Rauschunterdrückung wie Topaz Photo AI und auch Lightroom Enhance eine Lösung.

Eine gewagte These. Das dürfte das Rauschen diese hochgezüchteten Sensoren nur noch verstärken. Also eher unterbelichten - Zeit kurz und ISO niedrig halten - und die dunklen Bereiche im Bildbearbeitungsprogramm eher etwas hochziehen. Der DR wird es danken. 

[jaapv]

Nicht im ISO-invarianten Bereich des Sensors - es dreht darum, möglichst viele Photonen ein zu fangen.

[don daniel]

Das Farbrauschen ist bei der M11 auch im JPG aus der Kamera jämmerlich schlecht korrigiert. Welchen RAW-Konverter verwendest du und wie setzt du dort die Regler beim Entrauschen? Ich finde das in Lightroom überhaupt kein Problem. Das Rauschen wäre auf jeden Fall kaum ein Grund für mich, auf die M10 zurückzugehen.

[elmars]

Ich sehe zwar geringes Rauschen, ich empfinde das aber nicht als unangenehm. Es sieht gut aus, organisch sagt man heute wohl.

Abgesehen davon: I mache solches Pixelpeeking auch immer, wenn ich eine Kamera neu habe. Man quält sich damit aber nur. Alles in allem hat die M11 den besten Sensor aller digitalen M Kameras.

[e1k3]

Ich sehe in den gezeigten Bildbeispielen keinen Grund für übermäßigen Frust. Meine M10R ist bei ISO3200 auch nicht so besonders gut, trotzdem ist es eine tolle Kamera. Einen "Tradeoff" hat man immer. Wenn man hohe Auflösung möchte, dann ist das mit dem Highiso schwierig. Das können halt andere Kameras besser. Deshalb hat Leica im SL-System die SL2s herausgebracht, die sich neben SL2 und SL3 wohl ganz gut verkauft hat. Wenn ich jeden Tag bei 3200 fotografieren wollte oder müsste, dann würde ich mich für eine SL2s, Nikon z6ii oder ähnliches entscheiden oder bei M für eine Monochom ab M246. Zurück zur M10 würde ich nicht gehen.

[Steve Ash]

 

[Steve Ash]

vor 12 Stunden schrieb artisan:

Eine gewagte These. Das dürfte das Rauschen diese hochgezüchteten Sensoren nur noch verstärken. Also eher unterbelichten - Zeit kurz und ISO niedrig halten - und die dunklen Bereiche im Bildbearbeitungsprogramm eher etwas hochziehen. Der DR wird es danken. 

Die Physik gibt Jaap Recht. Wo bei darauf zu achten ist, Ausfressen der Lichter zu vermeiden. Schaue Dir das Video an.

Edited December 22, 2024 by Steve Ash

[paulleica]

vor 22 Stunden schrieb Maximus73:

Rauschunterdrückung durch Software kann nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll sein. Alles darüber hinaus führt zu matschigen Ergebnissen und entspricht nicht dem regulären Anspruch an einen Fotografen. Das macht man nur, wenn man etwas retten möchte.

Das ist nicht richtig. Versuche mal DXO Photolab als Konverter. Da wird nichts matschig. Du kannst mit der M11 bedenkenlos bis 8000 ISO und mit leichten geringen Abstrichen sogar bis 12500 ISO fotografieren.

[artisan]

vor 6 Stunden schrieb Steve Ash:

Wo bei darauf zu achten ist, Ausfressen der Lichter zu vermeiden.

Physikalisch ist das unbestritten, in der Anwenderpraxis aber wenig zielführend. Die Regel, bei Digitalkameras eher knapp zu belichten kommt ja nicht von ungefähr. Es ist für den Anwender deutlich leichter die dunklen Bereiche in Maßen aufzuhellen, als die hellen Bereiche mit „Leben“ zu füllen. Und das Helligkeitsrauschen bei Überbelichtung macht zumindest mir keine Freude. Letztendlich zeigt sich, wo die (Alltags)Grenzen der hohen Auflösungen sind. Ich habe zum Glück bei der M10-R Schluß gemacht.

[jgeenen]

Ich stelle - weitgehend unabhängig von der Kamera und dessen Pixeldichte - für mich immer wieder fest, dass das am Rechner "real sichtbare" Rauschen bei hoher ISO bzw. substanzieller Aufhellung von Schatten in der praktischen Präsentation - egal ob am Bildschirm oder im Druck meist "praktisch irrelevant" ist. Es gibt allerdings einen Kipp-Punkt, wo aus "Rauschen" ein "Gegrisel" wird, das sich allenfalls für abstrakte Fotografie eignet. Wo dieser liegt, mag jeder für sich selbst entscheiden

Meiner Ansicht nach rauscht eine M11 - bei gleichem Betrachtungsmaßstab beurteilt - keinen Furz mehr als die M10, und während ich bei der M10 in der Regel bei ISO 6400 dicht gemacht habe, darf der ISO-Ring der M11 auch schon mal einen Zacken höher gedreht werden.

[Maximus73]

vor 22 Stunden schrieb don daniel:

Das Farbrauschen ist bei der M11 auch im JPG aus der Kamera jämmerlich schlecht korrigiert. Welchen RAW-Konverter verwendest du und wie setzt du dort die Regler beim Entrauschen? Ich finde das in Lightroom überhaupt kein Problem. Das Rauschen wäre auf jeden Fall kaum ein Grund für mich, auf die M10 zurückzugehen.

Hi und danke für deine Rückmeldung. Ich verwende, wie schon seit Jahren entweder den RAW-Konverter oder Lightroom. Ein Entrauschen per Software habe ich nie für nötig gehalten, da das Rauschen an der M10 selbst bei ISO 6400 angenehm aussieht. Mich nervt zunehmend nicht das normale Rauschen, sondern das Farbrauschen.

[Maximus73]

vor 15 Stunden schrieb elmars:

Ich sehe zwar geringes Rauschen, ich empfinde das aber nicht als unangenehm. Es sieht gut aus, organisch sagt man heute wohl.

Abgesehen davon: I mache solches Pixelpeeking auch immer, wenn ich eine Kamera neu habe. Man quält sich damit aber nur. Alles in allem hat die M11 den besten Sensor aller digitalen M Kameras.

Hallo und danke für deinen Kommentar. Ich spreche nicht von Pixelpeeking, sondern von einer 100% Ansicht. Was macht deiner Ansicht nach diesen Sensor zum besten Sensor in einer Digitalkamera?

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Hallo,

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[Maximus73]

vor 5 Stunden schrieb jgeenen:

Ich stelle - weitgehend unabhängig von der Kamera und dessen Pixeldichte - für mich immer wieder fest, dass das am Rechner "real sichtbare" Rauschen bei hoher ISO bzw. substanzieller Aufhellung von Schatten in der praktischen Präsentation - egal ob am Bildschirm oder im Druck meist "praktisch irrelevant" ist. Es gibt allerdings einen Kipp-Punkt, wo aus "Rauschen" ein "Gegrisel" wird, das sich allenfalls für abstrakte Fotografie eignet. Wo dieser liegt, mag jeder für sich selbst entscheiden

Meiner Ansicht nach rauscht eine M11 - bei gleichem Betrachtungsmaßstab beurteilt - keinen Furz mehr als die M10, und während ich bei der M10 in der Regel bei ISO 6400 dicht gemacht habe, darf der ISO-Ring der M11 auch schon mal einen Zacken höher gedreht werden.

Für mich stellt sich nur noch die Frage, warum ich bei der M11 im Gegensatz zur M10 schon bei ISO 3200 an meine Grenzen stoße und den Verschluss bis zur Bewegungsunschärfe ausreize. Es kann doch nicht sein, dass ich bei normalem Zimmerlicht bei einem Porträt Farbrauschen sich im Gesicht abzeichnet. Ich war überzeugt das wir das seit Jahren technisch hinter uns gelassen haben. Überteibe ich so sehr?

[Maximus73]

vor 14 Stunden schrieb e1k3:

Ich sehe in den gezeigten Bildbeispielen keinen Grund für übermäßigen Frust. Meine M10R ist bei ISO3200 auch nicht so besonders gut, trotzdem ist es eine tolle Kamera. Einen "Tradeoff" hat man immer. Wenn man hohe Auflösung möchte, dann ist das mit dem Highiso schwierig. Das können halt andere Kameras besser. Deshalb hat Leica im SL-System die SL2s herausgebracht, die sich neben SL2 und SL3 wohl ganz gut verkauft hat. Wenn ich jeden Tag bei 3200 fotografieren wollte oder müsste, dann würde ich mich für eine SL2s, Nikon z6ii oder ähnliches entscheiden oder bei M für eine Monochom ab M246. Zurück zur M10 würde ich nicht gehen.

Hallo und danke für deinen Kommentar. Also ISO 3200 ist heutzutage doch nichts Besonderes, dass eine Kamera dabei noch gute Qualität abliefert. Alles andere wäre ein wenig belächelnswert. Die andere Kombination kommt aus Gewichtsgründen nicht in Frage. Hergeben werde ich sie wohl nicht. Ich verarbeite noch den Verlust meiner M10 und des 35er Lux aus einem vergangenen Urlaub. Vielleicht trägt das zu meinem Ärger bei.