R - Serie auffallend oft mit Mängeln?

[r+m]

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Wenn du ihn nicht verstehst musst du auch nicht antworten.

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[wizard]

vor 22 Stunden schrieb Quarterpounder:

Schreib ihn verständlicher.

 

vor 2 Stunden schrieb Quarterpounder:

wenn du dich nicht richtig ausdrücken kannst, solltest du vielleicht nicht in einem öffentlichen Forum schreiben

Na, na, nun mal langsam. r+m schrieb oben "Deswegen funktionieren auch die Leica-M-Modelle so lange. Die früheren Modelle hatten nämlich überhaupt keine Elektronik ..." (Unterstreichung diesseits hinzugefügt). Seine Aussage bezog sich also auf jene Leica M Modelle, die keinen Belichtungsmesser (und damit auch keine Elektronik) haben, also z.B. die Modelle M2, M3, M4 und M4-P. Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Helge]

Am 12.10.2024 um 20:34 schrieb r+m:

Weitergerechnet: In 50 Jahren werden die heute ausgelieferte Modelle von allen Herstellern schon lange defekt sein. Computer halten nun mal nicht so lange.

Deswegen funktionieren auch die Leica-M-Modelle so lange. Die früheren Modelle hatten nämlich überhaupt keine Elektronik, die veralten kann. Und deren Mechanik lässt sich immer noch reparieren.

 

Dem liegt ein wesentlicher Denkfehler zugrunde. Elektronik verschleißt kaum, viel weniger als mechanische Bauteile. Lediglich bestimmte Kondensatoren können Altern (z.B. austrocknen) oder bestimmte Transistoren nehmen Feuchtigkeit auf (solche wurden aber nie in Kameras verbaut). Elektronik kann irgendwann ausfallen (durch sog. electrical overstress oder durch mechanische Beschädigung). Es gibt aber in der Tat ein echtes Problem, wenn wir von ASICs sprechen, fallen diese tatsächlich mal aus, sind sie vielleicht irgendwann nicht mehr nachlieferbar - wenn das letzte Ersatzteil aufgebraucht wurde, dann war es das (z.B. bei R8/R9).

Insgesamt sind elektronische Komponenten deutlich zuverlässiger als mechanische Komponenten.

Mechanische Komponenten sind vom Mythos umgeben, zeitlich unbegrenzt verfügbar zu sein, aber das ist eher ein Mythos. Auch mechanische Ersatzteile sind irgendwann nicht mehr verfügbar. Theoretisch kann man die immer irgendwie nachfertigen, aber da muß man bei komplizierten Dingen erst mal jemanden finden, der das macht und der auch über einigermaßen vernünftige Pläne davon verfügt, nicht immer reicht einfaches nachmessen. Da entscheidet am Ende der dann u.U. sehr hohe Preis für die Nachfertigung, der auch akzeptiert werden muss, damit es jemand macht.

Edited October 14, 2024 by Helge

[Helge]

Eigentlich lassen sich Probleme „neuerer“ Kameras viel eher auf die Verwendung von damals noch als langlebig betrachteter Kunststoffe, Beschichtungen, Verklebungen und ähnlichem zurückführen:

Edited October 14, 2024 by Helge

[wizard]

vor 2 Stunden schrieb Helge:

Mechanische Komponenten sind vom Mythos umgeben, zeitlich unbegrenzt verfügbar zu sein, aber das ist eher ein Mythos. Auch mechanische Ersatzteile sind irgendwann nicht mehr verfügbar. Theoretisch kann man die immer irgendwie nachfertigen, aber da muß man bei komplizierten Dingen erst mal jemanden finden, der das macht und der auch über einigermaßen vernünftige Pläne davon verfügt, nicht immer reicht einfaches nachmessen. Da entscheidet am Ende der dann u.U. sehr hohe Preis für die Nachfertigung, der auch akzeptiert werden muss, damit es jemand macht.

Was du sagst ist ja grundsätzlich richtig. Häufig sind aber mechanische Teile gut und relativ preisgünstig verfügbar, die aus anderen, gleichartigen oder ähnlichen Apparaten stammen, insbesondere dann, wenn diese Apparate - wie viele der alten Leicas - seinerzeit in großen Stückzahlen produziert und verkauft worden sind. Eine teure und oft unwirtschaftliche Nachfertigung erübrigt sich damit in der Regel. Bei elektronischen Komponenten nützt der Rückgriff auf alte, möglicherweise noch verfügbare Teile hingegen oft nicht lange, weil diese alten Teile ebenso defekt sind oder werden. Ich will aber hier nicht auf Elektronik schimpfen, meine diesbezügliche Erfahrung ist überwiegend sehr positiv, die Elektronik hält viel, viel länger als ursprünglich gedacht, egal ob es sich um Elektronik in Autos, Kameras, Audio- und Fernsehgeräten oder sonst was handelt.

[r+m]

vor 1 Stunde schrieb Helge:

Dem liegt ein wesentlicher Denkfehler zugrunde. Elektronik verschleißt kaum, viel weniger als mechanische Bauteile. Lediglich bestimmte Kondensatoren können Altern (z.B. austrocknen) oder bestimmte Transistoren nehmen Feuchtigkeit auf (solche wurden aber nie in Kameras verbaut). Elektronik kann irgendwann ausfallen (durch sog. electrical overstress oder durch mechanische Beschädigung). Es gibt aber in der Tat ein echtes Problem, wenn wir von ASICs sprechen, fallen diese tatsächlich mal aus, sind sie vielleicht irgendwann nicht mehr nachlieferbar - wenn das letzte Ersatzteil aufgebraucht wurde, dann war es das (z.B. bei R8/R9).

Insgesamt sind elektronische Komponenten deutlich zuverlässiger als mechanische Komponenten.

Im Zusammenhang mit Wärmeeinwirkung können elektronische Bauteile ziemlich schnell defekt werden (ich habe gerade gestern das defekte Netzteil eines Computers ausgetauscht). Auch sonst "altern" Computer, irgendwann (je nach Benutzung) geben sie immer ihren Geist auf. Das merkt man normalerweise nicht, da ja meistens vorher das Betriebssystem nicht mehr mitmacht. 

Was die Mechanik von R-Kameras angeht, so sind mir mehrere Fälle bekannt wo einfach auch Nichtbenutzung die Kamera zerstört hat, weil die mechanischen Teile sich festsetzen, wenn sie nicht regelmäßig bewegt werden.

[Helge]

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@wizard

Und wieder der gleiche Trugschluß 😀

Gerade bei elektronischen Komponenten ist der Rückgriff auf „Spenderkameras“ ganz einfach, denn Elektronik altert viel weniger bis gar nicht als mechanische Komponenten. Das, was altert sind Standardkomponenten (Kondensatoren hauptsächlich), für die es heute problemlos Ersatz gibt. Habe ich alles schon erfolgreich gemacht. Halbleiter und Widerstände altern in diesem Kontext hier quasi nicht.

 

Edited October 14, 2024 by Helge

[Helge]

vor 2 Minuten schrieb r+m:

Im Zusammenhang mit Wärmeeinwirkung können elektronische Bauteile ziemlich schnell defekt werden (ich habe gerade gestern das defekte Netzteil eines Computers ausgetauscht). Auch sonst "altern" Computer, irgendwann (je nach Benutzung) geben sie immer ihren Geist auf. Das merkt man normalerweise nicht, da ja meistens vorher das Betriebssystem nicht mehr mitmacht. 

Was die Mechanik von R-Kameras angeht, so sind mir mehrere Fälle bekannt wo einfach auch Nichtbenutzung die Kamera zerstört hat, weil die mechanischen Teile sich festsetzen, wenn sie nicht regelmäßig bewegt werden.

Man kann es gar nicht oft genug wiederholen, Elektronik altert in diesem Kontext hier nicht wirklich. Natürlich beschleunigt Wärme diese sehr geringe Alterung, aber die Temperaturen, bei denen das signifikant wird, erreicht eine Kamera üblicherweise nicht. Computer gehen kaputt, weil Kondensatoren sterben, BIOS-Batterien sterben oder Festplatten versagen (meist auch wieder aus mechanischen Gründen).

Die Mechanik einer Kamera kann natürlich durch Verharzen leiden, dagegen hilft der CLA Service.

[M3Tom]

vor 10 Minuten schrieb Helge:

Und wieder der gleiche Trugschluß 😀

Gerade bei elektronischen Komponenten ist der Rückgriff auf „Spenderkameras“ ganz einfach, denn Elektronik altert viel weniger bis gar nicht als mechanische Komponenten. Das, was altert sind Standardkomponenten (Kondensatoren hauptsächlich), für die es heute problemlos Ersatz gibt. Habe ich alles schon erfolgreich gemacht. Halbleiter und Widerstände altern in diesem Kontext hier quasi nicht.

 

Servus Helge,

dass Halbleiter nicht altern und sich auch nicht abnutzen ist unbestritten. Dass der Rest drumrum, nämlich die von Dir genannten Kondensatoren, die flußmittelbehafteten Lötstellen und Leiterbahnen auf den Platinen, usw., usw., in der Regel schneller weggammelt, als ein Zahnrad ist aber ebenso unbestritten.
Dazu kommen die vom Anwender und Hobbybastler meistens nicht zu bestimmenden integrierten Schaltkreise, die die Nachfertigung elektronischer Komponenten verunmöglicht. Eine Drehbank und eine Fräsmaschine kann auch nach ein paar hundert Jahren noch ein Teil liefern, auch wenns teuer wird.

Gruß aus Stuttgart
Tom

Edited October 14, 2024 by M3Tom
Rechtschreibung

[Helge]

vor 1 Minute schrieb M3Tom:

Servus Helge,

dass Halbleiter nicht altern und sich auch nicht abnutzen ist unbestritten. Dass der Rest drumrum, nämlich die von Dir genannten Kondensatoren, die flußmittelbehafteten Lötstellen und Leiterbahnen auf den Platinen, usw., usw., in der Regel schneller weggammelt, als ein Zahnrad ist aber ebenso unbestritten.
…

Das ist durchaus bestritten, genauer sogar zumeist falsch. Lediglich bestimmte Kondensator-Typen stellen ein Problem dar, lassen sich aber heute problemlos ersetzen. Weder Lötstellen, noch Leiterbahnen u.a. in der Elektronik altert bei üblicher, hochwertiger Verarbeitung (der Mechanik gleichwertige) signifikant. Da „gammelt“ gar nichts.

 

vor 5 Minuten schrieb M3Tom:

…

Dazu kommen die vom Anwender und Hobbybastler meistens nicht zu bestimmenden integrierten Schaltkreise, die die Nachfertigung elektronischer Komponenten verunmöglicht…

 

Diese ASICs hatte ich ja schon erwähnt. Das hat aber gar nichts mit der Bestimmung zu tun. Diese Bauteile werden schlicht nach 10-15 Jahren vom Halbleiter-Hersteller final abgekündigt, die Kunden (wie Leica) legen sich dann einen finalen Vorrat für zukünftige Reparaturen auf Lager, der irgendwann natürlich aufgebraucht ist, dann gibt es keine Nachfertigung mehr, auch für Leica nicht.

 

vor 10 Minuten schrieb M3Tom:

…
Eine Drehbank und eine Fräsmaschine kann auch nach ein paar hindert Jahren noch ein Teil liefern, auch wenns teuer wird.

Sicher, die grobschlächtige Mechanik kann man sicher einfach ausmessen und auch lange/ewig auf solchen Maschinen nachbauen.

Aber die filigranen, gestanzten, wärmebehandelten (federnden), speziell und sehr genau gebogenen Bauteile, winzige, schräg verzahnte Zahnräder und anderes verlangen spezielle, genau darauf abgestimmte Werkzeuge und Materialien. Da kostet dann eine Mechanikreparatur auch mal 1000€, was dann wieder kaum einer bezahlt, weswegen sie dann am Ende keiner anbieten wird…😏

[M3Tom]

vor 38 Minuten schrieb Helge:

die grobschlächtige Mechanik

Naja, was da so alles in unseren Spielzeugen verbaut ist, würde ich nicht als grobschlächtig bezeichnen wollen......😆

Gruß aus Stuttgart
Tom

[Helge]

vor 9 Minuten schrieb Quarterpounder:

Der Denkfehler ist auf der übergeordneten Ebene.

Eine Kamera geht kaputt. Nun kann man gleich 4 Dinge tun:

1. das defekte Einzelteil austauschen (zB Zahnrad, Kondensator, Chip)

2. die gesamte Baugrupe austauschen (von einer Spender-Kamera)

3. eine andere, funktionsfähige Kamera des gleichen Modells kaufen

4. auf ein anderes, ähnliches Kameramodell umsteigen, welches eine bessere zukünftige Erhaltung der Funktionsfähigkeit verspricht (Facelift, jüngeres Baujahr)

 

Es wird Szenarien geben - so bei einigen der R-Modelle - wo 3. wirtschaftlich am sinnvollsten ist. Will nun ein Photograph unbedingt (!) mit einer R3 arbeiten, hat dies eben seinen Preis. Will er mit "seiner" R3 arbeiten (Erbstück, war mit im Vietnamkrieg), so hat dies ggf sogar einen höheren Preis als der Austausch der Kamera. 

Wenn der Austausch günstiger ist als der Reparatur, so landen mehr unreparierte Kameras auf dem Markt. Da nicht alle Gebrauchtkameraverkäufer ihre Waren genau beschreiben, gelangen diese Kameras dann in den Umlauf, und deren Probleme in die Foren.

Das letzte ist ein wichtiger Punkt. Hinzukommt, daß Leica, wie die meisten anderen auch, irgendwann mal ohne langjährige Erfahrung begonnen hat, ganz neue Elektronik in die Kameras zu integrieren. Das hing halt bei dem einen oder anderen Modell auch mal anfänglich schief.

 

vor 6 Minuten schrieb M3Tom:

Naja, was da so alles in unseren Spielzeugen verbaut ist, würde ich nicht als grobschlächtig bezeichnen wollen......😆

Gruß aus Stuttgart
Tom

Deswegen reichen eben auch nicht Drehbank und Fräsmaschine aus, um letztendlich alles anzufertigen.

[M3Tom]

vor 4 Minuten schrieb Helge:

Deswegen reichen eben auch nicht Drehbank und Fräsmaschine aus, um letztendlich alles anzufertigen.

"Drehbank und Fräsmaschine" hatte ich als Metapher für "mechanische Fertigung" geschrieben.

Gruß aus Stuttgart
Tom

[R-ler]

vor 7 Stunden schrieb Helge:

Das ist durchaus bestritten, genauer sogar zumeist falsch. Lediglich bestimmte Kondensator-Typen stellen ein Problem dar, lassen sich aber heute problemlos ersetzen. Weder Lötstellen, noch Leiterbahnen u.a. in der Elektronik altert bei üblicher, hochwertiger Verarbeitung (der Mechanik gleichwertige) signifikant. Da „gammelt“ gar nichts.

Lieber Helge.

Lötstellen stellen kein Problem da? Hochwertige Verarbeitung? Mächtig viel Gaudi 😹

Wer verarbeitet heute hochwertig? Weltraumtechnik, Gerätschaft im Krankenhaus...... niemals Konsumgüter ( die sollen nicht lange halten)

Ich hatte schon einige Male Probleme mit Lötstellen an  so was wie hochwertiger Verarbeitung.

Und nein, nur weil Leica teuer ist, ist längst nicht alles extrem hochwertig. 

 

 

 

 

 

Edited October 14, 2024 by R-ler

[Helge]

vor 32 Minuten schrieb R-ler:

 

Du bist kein Ingenieur, schätze ich?

Lötstellen haben auch in Konsumgütern eine hohe Haltbarkeit. Leica verarbeitet seine Elektronik sogar sehr hochwertig, habe selbst schon welche zerlegt.

Nur, weil mal bei Dir eine Lötstelle kaputt war, sind diese deswegen keine Ausfallschwerpunkte. Informiere Dich mal.

[R-ler]

vor 2 Stunden schrieb Helge:

 Informiere Dich mal.

dito.

Ergötz dich an Elektronik die alles überlebt und besser ist als jede Mechanik ( 😇)

Und die Erde ist ne Scheibe für dich -

Edited October 14, 2024 by R-ler

[Helge]

Sehr sachlich 😀😀😀

[M3Tom]

vor 10 Stunden schrieb Helge:

Du bist kein Ingenieur, schätze ich?

Lötstellen haben auch in Konsumgütern eine hohe Haltbarkeit. Leica verarbeitet seine Elektronik sogar sehr hochwertig, habe selbst schon welche zerlegt.

Nur, weil mal bei Dir eine Lötstelle kaputt war, sind diese deswegen keine Ausfallschwerpunkte. Informiere Dich mal.

....meine Güte, was ist denn das für ein Ton, lieber Helge?

Gehts nicht ein bißchen freundlicher, vielleicht auch nicht so ganz ad hominem?

Gruß zum Morgen aus Stuttgart
Tom

 

Edited October 15, 2024 by M3Tom

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Helge]

Da mag ich mich von „R-ler“ und seiner absichtlicher Unsachlichkeit unnötig provozieren lassen…

[r+m]

vor 10 Stunden schrieb Helge:

Sehr sachlich 😀😀😀

 

vor 1 Stunde schrieb Helge:

Da mag ich mich von „R-ler“ und seiner absichtlicher Unsachlichkeit unnötig provozieren lassen…

Bitte vergraule uns den R-ler nicht, ohne sein Fachwissen können wir diese Rubrik über das Leica R System zumachen.