Meine Vorahnung

[Guest zebra]

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Wenn die Gefahr der Abmahnung konsequent vermieden werden sollte dann dürfte jedes Bild auf dem Menschen zu sehen sind nur mit schriftlichen Genehmigung gezeigt werden. Für Kinder unter 18 Jahren muss bei den Eltern die Erlaubnis eingeholt werde.

 

Es gefällt vielen Fotografen natürlich nicht, ist letztlich aber so. Und sogar noch "schlimmer":

Neben der Notwendigkeit im Ernstfall ein "Modell-Release" vorlegen zu können oder eine

gegebene Einverständnis zur Veröffentlichung plausibel machen zu können, wäre bei vielen

hier im Forum gezeigten Bildern auch noch ein sogenanntes "Eigentümer-Release"

erforderlich. Stichworte sind "Fotos in Bahnhöfen", "Fotos von Burgen und Schlössern,

die nicht vom öffentlichen Verkehrsraum aus gemacht wurden", "Hundertwasser-Haus-

Entscheidung des BGH", "Aufnahmen vom beleuchteten Eiffelturm bei Nacht",

"Innenaufnahmen im Museum" und so weiter). Man sollte das wissen ... bevor man

sich entscheidet, es zu ignorieren. Oder sich eine Abmahnung einfängt.

 

 

Peter

[franz_schn]

Franz S.,

was soll das? Du nennst selber deinen Klarnamen nicht, also siehst du auch einen (guten?) Grund, ihn nicht zu nennen.

K.

 

Ich hoffe, du kannst lesen, ich habe das eben abgehandelt. Das habe ich Herrn Strohm vorher geschrieben. Mein Klarname ist auch anderen Forenten und vor allem dem Admin bekannt. Es geht in diesem Thread um jene, die hier unter Falschnamen posten und im Ereignisfall nicht greifbar sind.

 

LG

Franz

[eckart]

...und was heißt das jetzt?

Forum Menschen für alle Menschenfotos schließen und nur noch Bilder darin posten, die zwar in irgendeiner Weise mit Menschen zu tun haben, aber keine zeigen und trotzdem nicht in anderen Foren untergehen sollen.

[Guest Joachim3]

Wenn die Gefahr der Abmahnung konsequent vermieden werden sollte dann dürfte jedes Bild auf dem Menschen zu sehen sind nur mit schriftlichen Genehmigung gezeigt werden. Für Kinder unter 18 Jahren muss bei den Eltern die Erlaubnis eingeholt werde.

 

 

 

Das ist nicht richtig. Bei normalen Straßenszenen dürfen die Personen nicht im Mittelpunkt stehen, was aber bei dem gezeigten Bild eindeutig der Fall war.

Neben dem Persönlichkeitsrecht des Fotografierten gibt es übrfigens auch das Recht von Fotografen öffentliche Plätze usw. abzulichten und auch die entstandenen Bilder zu veröffentlichen. Leute, die auf öffentlichen Veranstaltungen auftreten, dürfen selbstverständlich auch gezueigt werden.

 

Grüße Joachim

[telewatt]

....Neben dem Persönlichkeitsrecht des Fotografierten gibt es übrfigens auch das Recht von Fotografen öffentliche Plätze usw. abzulichten und auch die entstandenen Bilder zu veröffentlichen. ....

Grüße Joachim

 

 

 

..zeige mir die "Plätze", die noch so "öffentlich" sind, das du sie veröffentlichen sprich "verkaufen" darfst...

 

wenn du Pech hast, darfst du auch zahlen, wenn im Hintergrung in 2 Km Entfernung was drauf ist...

 

Grüße,

Jan

[Guest]

Also Herr Schönberger, wir wollen doch etwas logisch bleiben, ein bißchen

bloß: Wenn einige hier den von Ihnen einst angegebenen Klarnamen von

früher her kennen, heißt das noch lange nicht, daß ihn auch die kennen, die

erst seit kurzem dabei sind, wie zi_freak (29.11.07)

 

Und wenn Sie etwas von mir zitieren, um mich zu widerlegen, dann lesen

Sie doch bitte, wie Sie es zi_freak empfohlen haben, was ich einige

postings über Ihrem Einwand geschrieben habe: Ein Bild sei nicht verletzend,

wenn es mit Sympathie aufgenommen ist. Genau das habe ich doch in

dem von Ihnen zitierten Satz umschrieben. (Nebenbei, außer den Münchnern,

und zwei weiteren Forenten kenne ich niemand persönlich. Gegen einige der

Ansichten eines der von mir geschätzten Münchner habe ich mich in diesem

thread kritisch geäußert. Eine Seilschaft stelle ich mir anders vor. Beispiele

dafür gibt es hier, wie Sie sicherlich wissen.)

 

zi_freak, daß mein «und» sehr gefährlich sein kann, war mir beim Schreiben

durchaus bewußt. Ich würde auch bei jeder Einverständniserklärung zur

Aufnahme sehr abwägen, ob ich sie zugleich als Erlaubnis zur Publikation

verstehen darf. Darum werde ich jedem andern auch zubilligen können, daß

er abgewogen haben wird. Zudem habe ich nicht auf das Rechtliche, sondern

auf das Empfinden für das Angemessene wert gelegt.

 

Freundlichst

str.

[telewatt]

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Herr Schönberger kann froh sein das ich jetzt "Schönhuber" streichen kann...

 

Grüße,

Jan

[franz_schn]

Herr Schönberger kann froh sein das ich jetzt "Schönhuber" streichen kann...

 

Grüße,

Jan

 

Da bin ich jetzt aber erleichtert.

 

LG

Franz

[franz_schn]

. . . Ein Bild sei nicht verletzend,

wenn es mit Sympathie aufgenommen ist. Genau das habe ich doch in

dem von Ihnen zitierten Satz umschrieben..

 

Freundlichst

str.

 

Dann haben wir beide wohl unterschiedliche Ansichten über mit "Sympathie aufgenommene" Fotos.

 

LG

Franz

[Guest zebra]

...und was heißt das jetzt?

 

Das heißt mit nochmals anderen Worten, dass man sich zunächst darüber im Klaren sein

sollte, dass man nicht allein auf der Welt ist und (auch wenn man es gar nicht glauben mag)

das eigene Tun andere Menschen ganz schön in die Bredouille bringen kann.

 

Am von b2lore eingestellten Bild kannst du ja wunderbar ablesen, "was das jetzt heißt".

Die Bildrechte waren wohl doch nicht so geklärt, wie b2lore das zunächst selber vielleicht

geglaubt hat. Da hat er jetzt erstmal den Schwanz einziehen müssen. Wenn er schlau ist,

dann hat er aus der aktuellen Diskussion gelernt, wie er sich in Zukunft zum Kasper

machen kann, ohne anderen Menschen dabei auf die Füsse zu treten.

 

Das ist übrigens der feine Unterschied in der Diskussion: Niemand hat was dagegen,

wenn sich b2lore zum Kasper macht. Wenn der Kasper dann aber die Contenance verliert

("ich knipse keine kranken, penner und co. wie dein guter kumpel josef"), nur weil sein

cooles Bild in Frage gestellt wird, dann kommen andere Fragen auf. Diese haben zwar

nichts mit der Zukunft von Fotoforen oder mit Bildrechten zu tun, sondern - und da schließt

sich der Kreis wieder - ob man mit Anstand eine Diskussion führen kann.

 

Die Zukunft der Fotoforen halte ich übrigens nicht für gefährdet. Der Straßenverkehr

kommt ja auch nicht zum Erliegen, nur weil es Verkehrsregeln gibt. Er kommt häufig

dann zum Erliegen, wenn sich die Verkehrsteilnehmer nicht an die Regeln halten.

 

Peter

[telewatt]

Da bin ich jetzt aber erleichtert.

 

LG

Franz

 

..ich auch....

 

Grüße,

Jan

[artisan]

Das heißt mit nochmals anderen Worten, dass man sich zunächst darüber im Klaren sein

sollte, dass man nicht allein auf der Welt ist und (auch wenn man es gar nicht glauben mag)

das eigene Tun andere Menschen ganz schön in die Bredouille bringen kann.

 

Am von b2lore eingestellten Bild kannst du ja wunderbar ablesen, "was das jetzt heißt".

Die Bildrechte waren wohl doch nicht so geklärt, wie b2lore das zunächst selber vielleicht

geglaubt hat. Da hat er jetzt erstmal den Schwanz einziehen müssen. Wenn er schlau ist,

dann hat er aus der aktuellen Diskussion gelernt, wie er sich in Zukunft zum Kasper

machen kann, ohne anderen Menschen dabei auf die Füsse zu treten.

 

Das ist übrigens der feine Unterschied in der Diskussion: Niemand hat was dagegen,

wenn sich b2lore zum Kasper macht. Wenn der Kasper dann aber die Contenance verliert

("ich knipse keine kranken, penner und co. wie dein guter kumpel josef"), nur weil sein

cooles Bild in Frage gestellt wird, dann kommen andere Fragen auf. Diese haben zwar

nichts mit der Zukunft von Fotoforen oder mit Bildrechten zu tun, sondern - und da schließt

sich der Kreis wieder - ob man mit Anstand eine Diskussion führen kann.

 

Die Zukunft der Fotoforen halte ich übrigens nicht für gefährdet. Der Straßenverkehr

kommt ja auch nicht zum Erliegen, nur weil es Verkehrsregeln gibt. Er kommt häufig

dann zum Erliegen, wenn sich die Verkehrsteilnehmer nicht an die Regeln halten.

 

Peter

 

Was du hier wirfst, sind doch nur Nebelkerzen. Überlasst es doch den Fotografen, wie sie mit den Bildrechten umgehen. Diese immer wiederkehrende Diskussion dient bestimmten Leuten nur dazu, keine Bilder einzustellen. Wenn ich als Bildautor Mist mache, reißt man MIR z.B. im Stern oder in seconds2real den Kopf ab. Das setzt natürlich voraus, dass die Forumsleitung weiß wer hinter den Bildern steckt.

 

Das das Ganze bei "Profis" etwas anders aussieht, dürfte klar sein. Nenne mir doch mal Urteile oder Präzedenzfälle, in denen Fotoamateure verurteilt worden wären!

 

Wenn du schon von Regeln schreibst, sollten sie für alle gelten. Du solltest nicht ständig Unterschiede machen zwischen den einzelnen Forenten. Vielleicht fragst du Helio und Sterntaler bei ihren nächsten Menschen-Nah-Bildern mal nach den Bildrechten!

 

Heiko

[zi_freak]

Wenn ich als Bildautor Mist mache, reißt man MIR z.B. im Stern oder in seconds2real den Kopf ab. Das setzt natürlich voraus, dass die Forumsleitung weiß wer hinter den Bildern steckt.

 

Das das Ganze bei "Profis" etwas anders aussieht, dürfte klar sein. Nenne mir doch mal Urteile oder Präzedenzfälle, in denen Fotoamateure verurteilt worden wären!

 

 

Hallo Heiko,

 

1.) in Zusammenhang mit deinem zitierten Posting würde mich interessieren, was du (bzw. "Stern" oder "seconds2real") unter "Mist machen" vestehst. Ich verweise nochmals darauf, dass lt. KUG überhaupt keine Differenzierung gemacht wird, ob die auf dem (ohne erforderliche Zustimmung veröffentlichten) Foto abgebildete Person "vorteilhaft" oder "unvorteilhaft" gezeigt wird. Letzteres kann vielleicht den strafrechtlich relevanten Tatbestand der Beleidigung erfüllen, das wäre aber lediglich ein ZUSÄTZLICHER Aspekt, der ggf. neben einem Vergehen nach KUG zu würdigen wäre.

 

2.) Die Unterscheidung zwischen "Profis" und "Amateuren" ist bei Fotografen irrelevant und zudem äußerst unscharf, gibt es doch eine ganze Reihe von Personen, die Fotografie nebenberuflich betreiben. Der Fall mit dem Buch zur Fußball-WM dürfte dir bekannt sein.

 

3.) Weiterhin ist zu unterscheiden zwischen einer zivilrechtlich und einer straftrechtlichen Verfolgung des Tatbestandes. Die zivilrechliche Verfolgung wird - wie hier mehrfach erläutert - i.d.R. durch eine Abmahnung vollzogen, über solche Fälle gibt es keine Präzedenzfälle oder Urteile.

 

Gruss,

K.

[artisan]

Hallo Heiko,

 

1.) in Zusammenhang mit deinem zitierten Posting würde mich interessieren, was du (bzw. "Stern" oder "seconds2real") unter "Mist machen" vestehst. Ich verweise nochmals darauf, dass lt. KUG überhaupt keine Differenzierung gemacht wird, ob die auf dem (ohne erforderliche Zustimmung veröffentlichten) Foto abgebildete Person "vorteilhaft" oder "unvorteilhaft" gezeigt wird. Letzteres kann vielleicht den strafrechtlich relevanten Tatbestand der Beleidigung erfüllen, das wäre aber lediglich ein ZUSÄTZLICHER Aspekt, der ggf. neben einem Vergehen nach KUG zu würdigen wäre.

 

2.) Die Unterscheidung zwischen "Profis" und "Amateuren" ist bei Fotografen irrelevant und zudem äußerst unscharf, gibt es doch eine ganze Reihe von Personen, die Fotografie nebenberuflich betreiben. Der Fall mit dem Buch zur Fußball-WM dürfte dir bekannt sein.

 

Gruss,

K.

 

Das bestreite ich doch nicht! Der Fotograf ist und bleibt aber verantwortlich.

 

Zum Thema dieses Threads: Wenn der Admin die Realnamen fordert, ist er auf der sicheren Seite - darüber hinaus werden endlich die persönlichen Befindlichkeiten, die zu solchen Threads führen, unterbunden. Hier wird nur ständig die Moralkeule geschwungen, je nachdem welcher Forent Bilder einstellt - das war der Ausganspunkt.

 

Gruß, Heiko

 

In diesem Zusammenhang: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/ber-das-leica-forum/39219-offener-brief-den-admin.html

[Guest zebra]

Was du hier wirfst, sind doch nur Nebelkerzen. Überlasst es doch den Fotografen, wie sie mit den Bildrechten umgehen. Diese immer wiederkehrende Diskussion dient bestimmten Leuten nur dazu, keine Bilder einzustellen. Wenn ich als Bildautor Mist mache, reißt man MIR z.B. im Stern oder in seconds2real den Kopf ab. Das setzt natürlich voraus, dass die Forumsleitung weiß wer hinter den Bildern steckt.

 

Das das Ganze bei "Profis" etwas anders aussieht, dürfte klar sein. Nenne mir doch mal Urteile oder Präzedenzfälle, in denen Fotoamateure verurteilt worden wären!

 

Wenn du schon von Regeln schreibst, sollten sie für alle gelten. Du solltest nicht ständig Unterschiede machen zwischen den einzelnen Forenten. Vielleicht fragst du Helio und Sterntaler bei ihren nächsten Menschen-Nah-Bildern mal nach den Bildrechten!

 

Heiko

 

 

Heiko, ich bin mir nicht sicher, ob du es bemerkt hast, aber mir geht es hier um die

Sache. Mir persönlich ist es egal, ob du eine "persönliche" und m.E. zweifelhafte

Rechtsauffassung hast oder - falls wir uns über Sebastians Bild unterhalten - über keinen

Anstand verfügst oder dich nicht an die Forumsregeln halten möchtest. Das sind alles

Dinge, die du mit dem Admin, dem Staat oder mit Gott ausmachen musst ... aber nicht

mit mir.

 

In meinem beruflichen Alltag habe ich mit Profis und Amateuren zu tun. Du kannst mir

glauben, es ist völlig egal ob der Bildautor ein Profi oder ein Amateur ist: Wenn ein

Bild "zweifelhaft" ist, wird man sich zunächst an mich wenden. Und ob ich meine

zeitlichen, finanziellen und sonstigen Aufwendungen dann eher vom Profi oder eher vom

Amateur zurückholen kann, das kannst du dir vermutlich selber denken. Deine Haltung "es

den Fotografen zu überlassen, wie sie mit den Bildrechten umgehen" mag angehen, wenn du

deine Bilder dem Franz zeigst. Wenn du sie öffentlich präsentierst oder verkaufst, dann

befinden wir uns in der richtigen Welt (die mit den Fakten) und da ist es völlig Wurscht,

was du denkst, meinst oder willst. (Randbemerkung: Dieses Forum ist vor den Augen eines

Richters übrigens auch keine Amateurveranstaltung, was dir aber scheinbar egal ist.)

 

Hättest du die aktuelle Diskussion aufmerksam verfolgt, dann wüsstest du, das es weder

um Präzedenzfälle noch um Nicht-Präzedenzfälle geht, in denen irgendwelche Fotoamateure

vorkommen. (Mal ganz abgesehen, das das ohnehin juristischer Humbug ist, den du da von

dir gibst.) Es geht auch nicht um Forenten wie Sterntaler oder sonstwen, die mehr "dürfen"

wie andere. Auch um die weitern von dir genannten Punkte geht es hier in keiner Weise.

Diese Auflistungen sind hilflose Versuche von dir, die Diskussion in immer wieder andere

Richtungen zu lenken. Über die Motivation möchte ich hier lieber nicht spekulieren.

 

Peter

[feuervogel69]

hmm. interessant. nachdenklich. in beide richtungen.

 

wenn man jetzt also das leben nur juristisch sieht, könnte man das unterforum mensch eigentlich schließen.

 

ich gebe zu, daß kunst hier immer zwiespalt ist. kunst die allen rechtlichen normen entspricht gibt es nicht, bzw. ist dann oft keine.

 

es gibt auch in detuschland das gesetz der freiheit der kunst, forschung und wissenschaft!!!! das sollte auch hier nicht vergessen werden.

die frage ist dann halt welches recht- das auf kunst, oder das persönlichkeitsrecht- schwerer wiegt, aber eine diskussion in einem fotoforum die nur darauf abzielt niemanden wehzutun ist verfehlt, bzw. da können wir gleich den katzenfred als einzigen stehen lassen. obwohl-da kommt dann der tierschutzbund.

 

ich finds schade.

 

 

in der folge bleiben dann hier nur die katzen- und blümchenfotografen übrig....

 

klar stimmt das urteil im fall niggemeier (?) bedenklich bzw. stößt sauer auf, aber es ist auch weltfremd.

 

so kann ein künstler nicht arbeiten ;-) der versuch völlig korrekt zu sein, kann nur im scheitern enden!

[artisan]

Heiko, ich bin mir nicht sicher, ob du es bemerkt hast, aber mir geht es hier um die

Sache. Mir persönlich ist es egal, ob du eine "persönliche" und m.E. zweifelhafte

Rechtsauffassung hast oder - falls wir uns über Sebastians Bild unterhalten - über keinen

Anstand verfügst oder dich nicht an die Forumsregeln halten möchtest. Das sind alles

Dinge, die du mit dem Admin, dem Staat oder mit Gott ausmachen musst ... aber nicht

mit mir.

 

In meinem beruflichen Alltag habe ich mit Profis und Amateuren zu tun. Du kannst mir

glauben, es ist völlig egal ob der Bildautor ein Profi oder ein Amateur ist: Wenn ein

Bild "zweifelhaft" ist, wird man sich zunächst an mich wenden. Und ob ich meine

zeitlichen, finanziellen und sonstigen Aufwendungen dann eher vom Profi oder eher vom

Amateur zurückholen kann, das kannst du dir vermutlich selber denken. Deine Haltung "es

den Fotografen zu überlassen, wie sie mit den Bildrechten umgehen" mag angehen, wenn du

deine Bilder dem Franz zeigst. Wenn du sie öffentlich präsentierst oder verkaufst, dann

befinden wir uns in der richtigen Welt (die mit den Fakten) und da ist es völlig Wurscht,

was du denkst, meinst oder willst. (Randbemerkung: Dieses Forum ist vor den Augen eines

Richters übrigens auch keine Amateurveranstaltung, was dir aber scheinbar egal ist.)

 

Hättest du die aktuelle Diskussion aufmerksam verfolgt, dann wüsstest du, das es weder

um Präzedenzfälle noch um Nicht-Präzedenzfälle geht, in denen irgendwelche Fotoamateure

vorkommen. (Mal ganz abgesehen, das das ohnehin juristischer Humbug ist, den du da von

dir gibst.) Es geht auch nicht um Forenten wie Sterntaler oder sonstwen, die mehr "dürfen"

wie andere. Auch um die weitern von dir genannten Punkte geht es hier in keiner Weise.

Diese Auflistungen sind hilflose Versuche von dir, die Diskussion in immer wieder andere

Richtungen zu lenken. Über die Motivation möchte ich hier lieber nicht spekulieren.

 

Peter

 

Das übliche! Mehr oder weniger das Thema umschifft.

 

Noch einmal für alle: Warum werden Sterntaler und Helio nicht nach den Einverständniserklärungen gefragt, Josef und b2lore aber sehr wohl. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen und das ist es, was der "Forumskultur" abträglich ist. Die Diskussion ist durch smep vorgegeben. Du weichst ab!

 

Über die rechtliche Seite brauche ich keine weiteren Worte zu verlieren, die müssen jedem, der fotografiert, klar sein. Wenn dies keine Amateurveranstaltung ist, dann rate ich dem Admin allerdings dringend, einige Dinge zu überdenken. Wenn du darüber hinaus solch exzellenten Kenntnisse über die Rechtslage hast, dann solltest du dem Admin klar machen, welch gewaltige Kontrollaufgabe er zukünftig hat. Wie sehr du in deinem beruflichen Alltag mit Profis und Amateuren zu tun hast, ist für dieses Forum übrigens zweitrangig.

 

Heiko

 

PS. Kürzlich habe ich geschrieben, dass ich das Fotoforum vor dem Aus sehr, dabei bleibe ich.

[LUF Admin]

Heiko,

 

Das bestreite ich doch nicht! Der Fotograf ist und bleibt aber verantwortlich.

Ja, aber nicht alleine. Ich stehe nach Auffassung deutscher Gerichte genauso in der Verantwortung.

 

Zum Thema dieses Threads: Wenn der Admin die Realnamen fordert, ist er auf der sicheren Seite

HALLOOOOO - NEIN, DAS STIMMT NICHT! LIES DIR DOCH BITTE MAL DIE VON MIR VERLINKTEN AKTUELLEN URTEILE DURCH!

Disclaimer: Versalien bedeuten in der Online-Kommunikation brüllen. Dies ist unhöflich, aber in diesem Falle durchaus beabsichtigt.

 

Ein drastischer Vergleich zur Verdeutlichung: Wer hier Bilder mit nicht gesicherten Rechten (Urheber-, Nutzungs-, Marken-Recht oder Recht am eigenen Bild) einstellt, benimmt sich wie ein Autofahrer, der mit 200 durch die Stadt brettert, nicht angeschnallt ist und den Airbag deaktiviert hat. Sein Risiko soweit.

Nur sitze ich als Forumsbetreiber auf dem Beifahrersitz und bin genauso ungesichert, ohne dass ich am Lenker sitze.

Auch wenn ich den Führerschein des Fahrers gesehen habe, bringt mir das im Krankenhaus (wenn's nur das ist) relativ wenig. Den kann ich dann auf Schadensersatz verklagen, aber erstmal bin ich dran.

 

darüber hinaus werden endlich die persönlichen Befindlichkeiten, die zu solchen Threads führen, unterbunden. Hier wird nur ständig die Moralkeule geschwungen, je nachdem welcher Forent Bilder einstellt - das war der Ausganspunkt.

Dies ist aus meiner mittlerweile siebenjährigen Erfahrung als Moderator und Administrator: Quatsch.

1. haben wir lange die nachwievor bestehende Regel der vollen Namensnennung voll durchgezogen und der Ton war definitiv nicht besser. Die gröbsten Auswüchse verbinde ich mit Klarnamen (deren Echtheit ich verbürgen kann) und nicht mit anonymen Spitznamen.

2. Falls Du mich mit der parteilichen Moralkeule meinst - mir ist von allen Seiten schon Parteilichkeit unterstellt worden, dass ich da sehr gelassen bin (was diesen Vorwurf angeht). Stimmt nicht.

 

Andreas

[artisan]

@ CBrancusi alias "Peter Schmidt":

 

PS:

Was mir gerade noch einfällt:

Warst es nicht du, der seinen Realnamen im Forum als CBrancusi angegeben und dazu als Avatarbild eines des Bildhauers Constantin Brancusi verwendet hatte?

Soviel zum Thema "Bildrechte".

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[zi_freak]

@ CBrancusi alias "Peter Schmidt":

 

PS:

Was mir gerade noch einfällt:

Warst es nicht du, der seinen Realnamen im Forum als CBrancusi angegeben und dazu als Avatarbild eines des Bildhauers Constantin Brancusi verwendet hatte?

Soviel zum Thema "Bildrechte".

 

Heiko,

meine bescheidene Meinung zu diesem Posting: so kann man nicht diskutieren, du wirfst anderen vor, das sie vom Thema abweichen und tust selber genau das, obendrein mit einer denunziatorischen Personalisierung der Diskussion. Ich verabschiede mich daher aus diesem sehr wichtigen und interessanten Thema.

Gruss,

K.