Welches M39-Objektiv für beste Tiefenwirkung?

[fth]

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Wenn's um aktuelle Topleistungen zum günstigen Preis geht, würde ich auch zu den Voigtländer-Objektiven greifen. Wenn's von Leica sein muss, würde mich nach den letzten Baureihen von Schraubobjektiven umsehen, einfach weil's die besten Optiken ihrer Zeit sind. Die lassen sich auch problemlos stark abblenden, ohne dass sofort die Gesamtschärfe leidet. Wenn du nicht vorhast, mit Blende 16 zu fotografieren, aber absolute Spitzenklasse willst, solltest du dich nach den (nur noch gebraucht erhältlichen) beiden Summicronen 2/50 mm und 2/35 mm ASPH. umsehen, die Leica in einer kleinen Serie mit M39-Anschluss angeboten hat. Gerade das asphärische 2/35 mm würde ich nicht zu weit abblenden, weil sich dann die Beugungsunschärfe bemerkbar macht.

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[volker_hack]

Hallo zusammen,

vielleicht redet Ihr hier über zu viele Themen gleichzeitig? Wenn es um die "originale" Wirkung geht, sollte man sich doch vielleicht auf das gute alte Elmar 3,5/50 (nicht red scale) einschießen. Grund: "langsam aus der Focusebene abfallende Korrektur" (Physiker, bitte korrigiert mich) .- Was mit der plastischen Bildwirkung gemeint ist, hat schon in den zwanziger Jahren die Gemüter schwer erhitzt, vor allem im Zusammenhang mit dem bei Hugo Meyer in Görlitz hergestellten Plasmaten von Dr. Paul Rudolph, der zuvor den Anastigmaten überhaupt, Protar, Planar, Tessar usw. erfunden hatte und der um 1920 die Ansicht vertrat, man könne Optiken mit besonders plastischer Bildwirkung rechnen (besondere Korrektur der sphärischen Aberration ausserhalb der Focusebene), was er Sphäro-Achromasie nannte und was bei seinen Optiker-/Physiker-Kollegen heftige und kontroverse Diskussionen auslöste. Nach Rudolph ist z.B. das Tessar der klassische "Flächenzeichner", wie er das nannte, im Gegensatz zum Plasmaten, den er als "Raumzeichner" bezeichnete. Prof. Max Berek - Leitz spricht in seinem Buch über die Grundlagen der rechnenden Optik etwas metaphysisch über "Energiebilanzen"; Voigtländer baute ab 1902 mit dem Heliar ein so genanntes "Meisterobjektiv", das gegenüber dem Tessartyp (bei Voigtländer Skopar genannt) bei gleichen Daten ein anderes Bild gab - siehe einschlägige zeitgenössische Prospekte. Curt Emmermann nahm in der "LEICA" (später "Kleinfilmfotografie"), dem ältesten Vorläuferblatt von LFI, entnervt mehrfach Stellung zu Zuschriften über den Begriff "Plastik", wobei er mit der ihm eigenen Säure die Absender bat, gleich hinzuzusetzen, wenn sie's schon nicht lassen könnten darüber zu schreiben, was sie denn unter "Plastik" verstünden. Alexander Spoerl sprach in den 50er Jahren (Mit der Camera auf du) vom so genannten "duftigen Objektiv". Die Streitereien über die Plastik im Bild haben aber wenigstens im Großformatbereich nicht verhindert, dass der Plasmat (Doppel- resp. Satzplasmat) das Standardobjektiv der Linhof Technika wurde und die heutigen Großformat-Objektive Rodenstock Apo-Sironar resp. Schneider Symmar sind vom Linsenschnitt her nahezu gleich dem Plasmaten. Ron Wisner läßt für seine Holzcameras Plasmaten nachbauen.

Also bitte "Plastik" im Bild ausprobieren, die in Frage kommenden Linsen sind ja nicht so teuer; wir sind interessiert, Ergebnisse zu sehen. Jeder kommt zu seiner eigenen Definition des Begriffes "Tiefenwirkung"...

Grüße V.H.

[josef k.]

Interressantes Thema, mich hat es auch schon beschäftigt. Hier habe ich ein Link, wo Michael Johnston eine Gebrauchsanweisung zusammen gestellt hat, inklusive Objektiv-, Filter-, Film-, Papier- und Chemiewahl. Seiner Meinung nach spielen diese Sachen alle eine Rolle..

 

sm-02-04-28

 

Viele Grüsse, josef

[Guest]

In dem mir zugänglichen Lehrbuch zur Optik findet sich nichts zu so

schönen Dingen wie Plastik und Räumlichkeit. Bei «Raumwirkung»

allerdings stehen Berechnungen zum Bildwinkel und daraus folgend zur

natürlichen Wirkung, die abhängt vom Format der Vergrößerung, dem

Betrachtungsabstand und daraus folgend von der zu verwendenden

Brennweite beim durchs Aufnahmeobjekt gegebenen Aufnahmeabstand.

(Für Portrait auf Postkartengröße und Kleinbild ergibt sich ein

Abstand von 2m bei einem 10cm Objektiv.) - Nun, das macht man nach

einiger Erfahrung schon ungefähr richtig, ohne lang zu rechnen.

 

Aber daneben gibt es zweifellos verschiedene Charakteristika von

Objektiven, einmal vom Typus der Objektive her (ein Triplett zeichnet

meist härter als ein Gauss-Typ), zum andern aufgrund der Kompromisse

in der Korrektion, die von verschiedenen Abwägungen aus getroffen

werden. - Nun, auch hier sagt die Erfahrung, welches Objektiv einem

für welche Aufgabe zusagt, zumal das Objektiv ja längst nicht die

einzige Größe der Bildgestaltung ist. Bei Portraits, auch bei

Landschaften finden manche der alten Kleinbildobjektive ihre

Liebhaber. Doch zunächst wird es eher gut sein, ein einziges Objektiv

wirklich kennen zu lernen.

 

str.

 

(PS: Das Innere der Marienkirche in Stuttgart im Eingangsposting hätte

mit einem 50er auch ganz anders dargestellt werden können. str.)

[sonnar]

Hallo Volker,

 

ich hätte nicht gedacht dass diese Diskussion schon *so* alt ist...

 

Auch in meinen optischen Lehrbüchern findet sich dazu nichts, wohl aus dem einfachen Grund, dass optische Aberrationen als Fehler beschrieben sind die es zu korrigieren gilt!

 

Wenn man einen optischen Fehler nicht korrigieren kann, war man seitens der Hersteller offenbar schon immer geneigt aus der Not eine Tugend zu machen. Mir war das z.B. vom Color-Heliar bekannt. Dem Konstrukteur Tronnier wurde verboten Koma und Astigmatismus bei offener Blende auszukorrigieren damit man es weiter "mit duftiger Schärfe" verkaufen konnte (er rechnete stattdessen das Apo-Lanthar als vollständig korrigierten Fünflinser).

Was die (Kino-) Plasmaten Rudolph's angeht, ist mir ihr nach hinten fliehender kreisförmiger Unschärfebereich (swirling bokeh) schon früher aufgefallen, und hatte den Verdacht dass es sich dabei um unterkorrigierte sphärische Aberration und Bildebnung handelt. Wahrscheinlich mussten die Konstrukteure dieser frühen lichtstarken Objektive einfach einen Tod sterben und wählten daher diesen. Sphärische Aberration sieht immer noch besser aus als chromatische! Solange das Motiv formatfüllend und der Hintergrund nicht zu dominierend ist, kann die Wirkung sogar ganz nett sein ("Sphärisch" oder "plastisch" eben...)

 

Manche lehnen sie aber auch rundum ab als "typisch hässliches" Bokeh schlecht korrigierter Gauss-Typen (im Falle der Plasmate nur fast richtig). Ich selber ziehe für Portrait-Zwecke den Sonnar- oder Ernostar-Typ auch vor (von letzterem gibt es auch einen Haufen neuerer Konstruktionen, so tief muss man gar nicht in die Mottenkiste greifen)

 

Grüße, Frank

[josef k.]

Hallo Frank,

 

lass uns mal nicht dumm sterben, welche sind denn die neueren Ernostar Konstruktionen?

Hab gesucht, doch nicht gefunden...

 

Viele Grüsse, josef

[volker_hack]

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Hallo Frank,

ich habe mir mal die Muehe gemacht mit einer - natuerlich grünen - Voigtlaender Bergheil auf irgendwelche Berge zu steigen um das Heliar (1:3,5 f=10,5cm) auszuprobieren. Die Ergebnisse (damals noch Agfa Portriga Rapid 118 seligen Angedenkens) wirkten im angesprochenen Sinne sehr "original"... Übersetzt in die Leitz-Sphaere kriegt man solche Bilder approximativ vielleicht mit dem Hektor 1,9/73 (siehe die Riefenstahl'schen Olympia-Portraits) das ich auch an der MP sehr schätze (und nicht nur nach dem Spoerl'schen Theorem "Je älter die Dame, desto softer der Focus") oder mit dem Anastigmaten der Nullserie, den ich zu bisher viel zu wenig ausprobiert habe... Auch die Ausflüge Richtung Dresden (Contax, Sonnar) und Stuttgart, Contarex (Planar 1,4/55) geben dem optischen Feinschmecker zu denken - doch das führt im Leica Forum vielleicht zu weit ab. Jedenfalls erhole ich mich von ganzen high tech Zeugs immer wieder mal mit der Schraubleica, die mir seit 30 Jahren in der Hand liegt, als gäbe es nichts anderes...

Grueße Volker

P.S. Danke für Deine exquisit informative Webseite

P.P.S. visit index.html

[Guest]

C. Emmermann schreibt in seiner «Leica Technik» 19.-22. Auflage 1937

zum 1.9/73:

 

Bei voller Öffnung hat man dem Hektor F/1,9 absichtlich eine ganz

schwache Weichheit der Zeichnung gelassen. Sie ist besonders bei Portraits

der harmonischen Bildwirkung förderlich und bei andern Gelgenheiten, z.B.

Bühnenaufnahmen, dadurch vorteilhaft, daß der Übergang von völliger Schärfe

bis zur Unschärfe nicht kraß erfolgt, sondern gemildert wird. Dadurch wird

die brauchbare Tiefe der Schärfe etwas erhöht....

 

Das Bild mit einem verschneiten Bachufer, das er selbst aufgenommen hat

und S. 97 zeigt, ist bei Blende 9 entstanden und profitiert noch immer von

der Harmonie durch Unschärfe.

 

Soviel Schönrednerei von optischen Mängeln Emmermann im Fall des Hektor

auch betreibt, so richtig ist es, daß leichte Unschärfe der Tiefenwirkung

zugute kommt. Nur, das Hektor 7,3cm ist ganz offen eher unbrauchbar.

 

str.

[Guest]

Im englischen Gegensütck zu Emmermann wird es noch schöner

ausgedrückt (H. W. Zieler in The Leica Manuel. Ed. W. D. Morgan

and H. M. Lester. New York 1938-39, p. 83 f.):

 

The Hektor 73mm f:1.9

 

This lens has a slightly noticeable softness at full aperture. But this trace

of lack of sharpness is very much less pronounced than that in its cousin

of 50mm focal length. Such improvement could be accomplished because

in the plan of design of the 73mm lens it was preferred to place perfection

of correction before the necessity of a low price.

 

The lens is one of the best among those offered for the Leica for the purpose

of portrait photography and here this minute effect of softness is rather a

benefit. Jn portrait photography the smaller range of depth of field which

results from the longer focal length and higher speed is also an advantage

because the subject of interest can thus stand out more distinctly against

the blurred background.

 

With the diaphragm closed to f :4.5 or more, the sharpness of the pictures

obtained with the Hektor 73mm also surpasses that of the pictures taken

with the Elmar 50mm, especially when panchromatic film is used.

 

str.

[gerd_heuser]

Dadurch wird

die brauchbare Tiefe der Schärfe etwas erhöht....

 

Sieh an!

Aber jetzt streiten wir nicht schon wieder über Schärfentiefe, Tiefenschärfe, Schiefentärfe oder Tärfenschiefe???

[Guest]

Wie immer das Emmermann forumuliert (und schöngeredet hat), richtig

ist schon, daß ein Portrait mit dem 73er so harmonisch wirken kann, wie

man es mit einem scharfzeichnenden Obektiv ähnlicher Brennweite nicht

sofort hinbekommt. Daswolltes Du wohl auch nicht bestreiten, Gerd.

 

Aber das Ganze hat doch seine eindeutige Gerzen. Vielleicht kennst Du

das Bild von Willem Mengelberg, das mit einem 73er aufgenommen ist.

Die Tonaufzeichnungen mit ihm sind irgendwie noch brauchbarer.

 

Freundlichst

Stefan

[sonnar]

Hallo Frank,

 

lass uns mal nicht dumm sterben, welche sind denn die neueren Ernostar Konstruktionen?

 

Neben den hier genannten zB. auch das aktuelle LEICA Elmarit-M 1:2.8/90. Auch wenn die verdickte zweite Linse vielleicht nicht unbedingt typisch ist.

 

Zeiss hat dem "alten" Ernostar-Typ in den mittleren Sechzigern noch einen Haufen neuer Patente abgetrotzt und sie späterhin als Sonnare vermarktet, zB. das ziemlich gute 135/2.8 war eins... Sogar mit weiteren Bildwinkeln sind sie nicht ganz übel, wie das 2.8/40 zur Rollei 35S unter Beweis gestellt hat.

 

Lichtstärker als f/2.8 bekommt man sie nur mit Kompromissen hin, aber viele gehen das bei Portraitobjektiven gerne ein. Die Pentax und Olympus SLR Objektive mit den Daten 85 f/2 der 1970er, 80er waren auch waschechte Ernostare. Vorteil dieses Konstruktionsprinzips ist die generell kurze Bauweise.

 

Grüße, Frank

[gerd_heuser]

Wie immer das Emmermann forumuliert (und schöngeredet hat), richtig

ist schon, daß ein Portrait mit dem 73er so harmonisch wirken kann, wie

man es mit einem scharfzeichnenden Obektiv ähnlicher Brennweite nicht

sofort hinbekommt. Daswolltes Du wohl auch nicht bestreiten, Gerd.

 

Weder Dir, noch Emmermann würde ich widersprechen wollen. :-)

 

Gerd

[Möbi]

Die Diskussion, die ich hier losgetreten habe, hat sich ja wirklich noch sehr interessant entwickelt.

In der Zwischenzeit habe ich mir auch das besagte Summaron beschafft. Jedoch nur das 1:3,5er. Der Preis war so gut (<100Euro), dass ich nicht wiederstehen konnte. Jetzt habe ich 3 Objektive (Elmar 9cm, Summitar und Summaron) und werde ersteinmal versuchen die Objektive zu "verstehen". Denn diesen Sachverhalt habe ich total unterschätzt. Ich finde die Umsetzung einer realen Szene in Farbe in ein SW-Bild schon schwer genug. Nun kommt noch hinzu, dass jedes Objektiv seinen Fingerabdruck hinterläst und ich mir dies noch bei der Umsetzung des Photos vorstellen muss. Sonst kommen ja sehr viele Bilder heraus, die enttäuschen. Vielleicht werde ich am Motiv des Eingangspostingbildes noch ein wenig mit meinen Objektiven experimentieren. STR hatte ja erwähnt, dass andere Darstellungen hier vielleicht noch meinen gewünschten Effekt unterstützen.

Interessant finde ich, dass auf meine Eingangsfrage bezüglich Tiefenwirkung/Plastizität nicht sofort einhellig ein Obejktiv oder zumindest eine Brennweite genannt wurde. Ich gehe mal davon aus, dass Ihr massenweise Bilder zu Hause habt, die sehr plastisch wirken. Und Ihr werdet Euch ja merken, mit welchen Objektiven Ihr dabei gearbeitet habt. Obwohl ich hier im Fotoforum davon eher wenige Bilder gefunden habe.

 

Noch interessanter finde ich (entnehme ich der hiesigen Diskussion), dass wahrscheinlich das perfekte Objektiv gar nicht subjektiv automatisch das perfekte Bild erzeugt (bildgestalterische Elemente dabei einmal ausgenommen). Aber es gibt für jede Situation das richtige Objektiv. Wahrscheinlich ist es wie mir der CD und der Schallplatte. Messtechnisch ist die CD der LP weit überlegen. Aber bei manchen Gegebenheiten ist die LP subjektiv klar vorn. Nun werde ich die Jagd nach einem Summicron ersteimal aufgeben. Ich dachte nämlich: Kaufe ein Summicron und fertig (ein bißchen naiv darf man ja wohl mal sein ) Und werde versuchen Situationen zu fotografieren, die meine Objektiven liegen. Aber ich habe die Befürchtung, dass dies dauern wird.

 

Grüße

 

Möbi

[volker_hack]

Interessant finde ich, dass auf meine Eingangsfrage bezüglich Tiefenwirkung/Plastizität nicht sofort einhellig ein Obejktiv oder zumindest eine Brennweite genannt wurde.

"Der Weg ist das Ziel"

Wir sollten uns klar sein, dass wir hier an der allerobersten Oberfläche eines der komplexesten Themen der Photographie kratzen; und allein mit der Auswahl eines bestimmten Objektivs kommt man ganz sicher nicht zu Bildern mit der und der Tiefenwirkung oder gar zu einer "originalen Anmutung", also zu einer Bildaussage, die eine bestimmte Resonanz beim Betrachter auslöst. Für die Wirkung des Bildes sind sicher am oberflächlichsten und simpelsten brennweitenabhängige Perspektive, Bildschärfe und Kontrast (über den Mikrokontrast ist in dieser Diskussion übrigens noch gar nicht geredet worden). Dann kommt all das Diffizilere, was einem an einem bestimmten Objektiv in der Praxis meist erst auffällt, wenn man jahrelang damit gearbeitet hat. Genausowichtig aber Motivwahl ("der Unterschied zwischen Ansel Adams und Henri Cartier Bresson"), Film, Entwickler, Laborstandard, (oder deren digitale Äquivalente), dann die ganze Positivverarbeitung, wodurch erst die Vergleichbarkeit von Bildern zustande kommt. Gefühlsmäßig wird's eine Rechnung etwa n hoch 17 oder so...

Es ist eine staubige Angelegenheit, über Methodik zu diskutieren ohne praktische Beispiele. -

Dass sich in den Lehrbüchern der Optik nichts zum Thema findet, kann ich nicht bestätigen. Das neueste Buch, in dem von der Objektivkonstruktion beeinflusste Faktoren - auch Bokeh, Plastik usw. - intensiv diskutiert werden, vor allem im Zusammenhang mit Apo- und Asphärentechnologie, ist Erwin Puts' "Leica Lens Compendium" von ca. 2000.

Wenn man sich lang mit diesen Dingen im Rahmen seines Hobbys auseinandersetzt, wird man je nach Veranlagung entweder zum todernsten Amateur oder zum schmunzelnden Connaisseur.... also viel Spaß auf dem langen Weg zum plastischen Bild!!

Dem Forum schöne Feiertage!

Grüße V.H.

 

P.S. so "unscharf" ist übrigens das Hektor 1,9/73 auch wieder nicht; wer von Euch hat damit eingehend gearbeitet?