Guest Horst Wittmann Posted November 17, 2007 Share #21 Posted November 17, 2007 Advertisement (gone after registration) Ein 36 X 36 - Format benötigt einen größeren Spiegel um die Mattscheibe vollständig auszuleuchten. Ein größerer Spiegel erfordert eine größere Schnittweite. Was ist dann mit den R-Objektiven? - (einmal abgesehen vom bestehenden, nutzbaren Bildkreisdurchmesser) -- Horst. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 17, 2007 Posted November 17, 2007 Hi Guest Horst Wittmann, Take a look here Welches Sensor-Format wird die R10 besitzen?. I'm sure you'll find what you were looking for!
ErichF Posted November 17, 2007 Share #22 Posted November 17, 2007 Ist ja nicht so, daß mir der Pythagoras unbekannt wäre. Kein Objektiv ist bis zum Bildkreis scharf und danach nur Nebel. Die Frage ist nach den Reserven, die die Optikkonstrukteure vor 20, 30 Jahren vorgesehen hatten, die wenigstens zum Teil von der weiteren Bildverarbeitung im Sinne eines größeren Bildkreises genutzt werden könnten. Und dann sind alle Linsen für Film, nicht für Sensoren gerechnet worden, bei denen im Prozessor eine Reihe von Randkorrekturen, sogar getrennt für die Farbkomponenten, je nach Objektiv aufgerufen werden könnte, was ja jetzt schon gemacht wird. Die Diagonale des 36 x 36 -Sensors wäre 18%, die Fläche wäre 50% größer, ein quadratischer Sensor mit der VF-Diagonalen hätte immer noch über 8% mehr Fläche. Und die Größe der Fläche verringert noch am nachdrücklichsten das Rauschen. Jedenfalls ist es so, daß noch zusätzliche Reserven in den alten Linsen schlummern, die man, wenn man will, noch aktivieren könnte, notfalls mit einer Verbreiterung des derzeitigen 6-Bit-Codes. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Dieter P ✝ Posted November 17, 2007 Share #23 Posted November 17, 2007 Genau das meinte ich hier: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digitalforum/36593-neuigkeiten-kuenftiges-leica-dslr-system-die-11.html#post403622 ich verstehe Dich und habe schon früher verstanden. Gruss Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Dieter P ✝ Posted November 17, 2007 Share #24 Posted November 17, 2007 Ist ja nicht so, daß mir der Pythagoras unbekannt wäre.Kein Objektiv ist bis zum Bildkreis scharf und danach nur Nebel. Die Frage ist nach den Reserven, die die Optikkonstrukteure vor 20, 30 Jahren vorgesehen hatten, die wenigstens zum Teil von der weiteren Bildverarbeitung im Sinne eines größeren Bildkreises genutzt werden könnten. Und dann sind alle Linsen für Film, nicht für Sensoren gerechnet worden, bei denen im Prozessor eine Reihe von Randkorrekturen, sogar getrennt für die Farbkomponenten, je nach Objektiv aufgerufen werden könnte, was ja jetzt schon gemacht wird. Die Diagonale des 36 x 36 -Sensors wäre 18%, die Fläche wäre 50% größer, ein quadratischer Sensor mit der VF-Diagonalen hätte immer noch über 8% mehr Fläche. Jedenfalls ist es so, daß noch zusätzliche Reserven in den alten Linsen schlummern, die man, wenn man will, noch aktivieren könnte, notfalls mit einer Verbreiterung des derzeitigen 6-Bit-Codes. Gruß Erich Also, ausgerechnet bei der Verwendung von R-Objektiven an Digitalkameras mit noch grösseren Sensoren auf Reserven zu spekulieren, finde ich verwegen. Gruss Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted November 17, 2007 Share #25 Posted November 17, 2007 Ein 36 X 36 - Format benötigt einen größeren Spiegel um die Mattscheibe vollständig auszuleuchten.Ein größerer Spiegel erfordert eine größere Schnittweite. Was ist dann mit den R-Objektiven? - (einmal abgesehen vom bestehenden, nutzbaren Bildkreisdurchmesser) -- Horst. Das Argument greift aber nur dann, wenn es weiterhin ein Dachkantprisma geben würde. In den Camcordern sind ja schon lange sowohl elektronische Sucher als auch Life View vorhanden. Mit der größeren Elektronifizierung der klassischen Fotografie dürfte die teure klassische Optik auf das Allernötigste begrenzt werden, das müßte nicht auch noch der Sucher sein. Jedenfalls ist bei der Digilux 3 die Scharfeinstellung beim Life View mit Vergrößerung wesentlich exakter als mit dem Sucher möglich. Da kommt auch ein Prisma nicht dran. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted November 17, 2007 Share #26 Posted November 17, 2007 Also,ausgerechnet bei der Verwendung von R-Objektiven an Digitalkameras mit noch grösseren Sensoren auf Reserven zu spekulieren, finde ich verwegen. Gruss Dieter Verwegen wäre es nur, wenn ich von hier aus diese Entscheidung treffen müßte. Es ist eine Spekulation bei vorhandener Reserve, die nur die Konstrukteure wissen. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest waldi2 Posted November 17, 2007 Share #27 Posted November 17, 2007 Advertisement (gone after registration) Verwegen wäre es nur, wenn ich von hier aus diese Entscheidung treffen müßte. Es ist eine Spekulation bei vorhandener Reserve, die nur die Konstrukteure wissen. Gruß Erich Wenn du dir die MTF's der R-Linsen anschaust (die X-Achse bedeutet Entfernung vom Bildmittelpunkt - geht immer bis 20mm) dann weißt du, wie weit es her ist mit "Reserven". LG, Waldi Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Horst Wittmann Posted November 17, 2007 Share #28 Posted November 17, 2007 Wir sollten uns mal Gedanken machen, ob eine moderne Digitaltechnik überhaupt einen mechanischen Verschluß benötigt. Spezielle Techniken gestatten heute schon "Belichtungszeiten" über den üblichen, heutigen Standard. Wäre nicht die ALPA XY ein zu überlegender Schritt in der Konstruktion? Warum sollte es nur eine Objektivfassung geben? Es gibt wundervolle Konstruktionen bis hinab zu 28/24 mm Brennweite, die wesentlich mehr als 36 X 36 ausleuchten. Horst. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted November 17, 2007 Share #29 Posted November 17, 2007 Im Grunde meines Herzens ist mir die R10 sowas von egal, ich habe mein R System verscherbelt und konzentriere mich auf 4/3, Nikon VF und M8. Eine R10 müßte schon wirklich toll ausfallen und das zu einem noch viel tolleren Preis, daß ich mich dafür wirklich erwärmen könte. Besonders den Preis der Optiken sehe ich als das Problem, denn da müssen neue AF OIS Optiken her. Nur ein Beispiel - ein 2.8/70-180 APO von Leica kostet heute Neupreis so um die €6000.-, da wird wohl ein 2.8/70-200 APO AF OIS dann nicht viel weniger kosten denke ich. Gerade diese Preise sind aber für mich (und ich denke auch für viele Andere) der Killer für ein R10 System. Und wenn dann vielleicht doch noch grßerer Sensor, dann können diese Preise nur nach oben gehen. Für mich das Ausschließungskriterium, da kann das noch so gut und toll sein! Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted November 17, 2007 Share #30 Posted November 17, 2007 Wir sollten uns mal Gedanken machen, ob eine moderne Digitaltechnik überhaupt einen mechanischen Verschluß benötigt. Spezielle Techniken gestatten heute schon "Belichtungszeiten" über den üblichen, heutigen Standard. Wäre nicht die ALPA XY ein zu überlegender Schritt in der Konstruktion? Warum sollte es nur eine Objektivfassung geben? Es gibt wundervolle Konstruktionen bis hinab zu 28/24 mm Brennweite, die wesentlich mehr als 36 X 36 ausleuchten. Horst. Ja, ich meine auch, daß hier ein drastisches Umdenken sinnvoll wäre, wahrscheinlich denken die viel mehr Informierten in den Kameraentwicklungen längst so. Wenn schon der Farbsensor auf Pixelgröße reduziert wurde, mit entsprechenden Meßleitungen und Schieberegistern, könnte man nicht auch noch Aktorenleitungen, z.B. für Abdunkelungsfunktionen (etwas Ähnliches wie Kerr-Zellen) darin unterbringen, mit letztlich Blenden- oder gar Verschlußfunktion? Von adaptiver Schärfeneinstellung auf Pixelgröße möchte ich gar nicht spekulieren, aber eine automatische Helligkeitsanpassung wäre mit einer Abdunkelungsfunktion drin. Von einem kann man mit Sicherrheit ausgehen, der Elektronik-Anteil wird wachsen, der feinmechanisch-optische Teil wird schrumpfen; wenn nicht unbedingt im Gesamtwert, so mit Sicherheit im Funktionsumfang. Letztlich ist es doch sinnlos, eine Vielfachmessung für die Helligkeitsanteile des Bildes immer weiterzuentwickeln, wenn als "Aktor" gerade mal ein Verschluß für das ganze Bild da ist. Der typische Nachteil der "Entfuzzifizierung" des Bildbewertungsprogramms. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted November 17, 2007 Share #31 Posted November 17, 2007 Hallo liebe Bastelfreunde! Ich hab da mal was vorbereitet ... ... eine Simulation des Bildkreises eines KB-Objektivs (z.B. Leica R) mit eingezeichneten Sensorformaten. von außen nach innen: - Nikon FX-Format bzw. EOS-5D, EOS-1Ds Baureihe - Canon APS-H-Format (EOS-1D Baureihe) - Leica M8 - Leica DMR - Nikon DX-Format - Canon APS-C-Format - Four-Thirds-Format (Digilux 3) - 1/1,65 Zoll (Digilux 2) - 1/1,8 Zoll (V-Lux 1) - 1/2,5 Zoll (C-Lux 1 und 2) So und jetzt noch viel Spaß beim Reinbasteln der übergroßen Sensoren. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/38244-welches-sensor-format-wird-die-r10-besitzen/?do=findComment&comment=404903'>More sharing options...
Guest Digiknipser Posted November 17, 2007 Share #32 Posted November 17, 2007 ...Die Frage ist nach den Reserven, die die Optikkonstrukteure vor 20, 30 Jahren vorgesehen hatten, die wenigstens zum Teil von der weiteren Bildverarbeitung im Sinne eines größeren Bildkreises genutzt werden könnten. Und dann sind alle Linsen für Film, nicht für Sensoren gerechnet worden, bei denen im Prozessor eine Reihe von Randkorrekturen, sogar getrennt für die Farbkomponenten, je nach Objektiv aufgerufen werden könnte, was ja jetzt schon gemacht wird. Das klingt jetzt aber wirklich abenteuerlich. Die Randkorrekturen, die in der internen Bildverarbeitung bereits angewendet werden, macht man schließlich nicht, weil den Entwicklern gerade mal langweilig war, sondern weil der Aufnahmesensor trotz Crop-Faktor soviel höhere Anforderungen an die Objektive stellt, daß diese Korrekturen notwendig werden. Wo sollen dann bitteschön noch Reserven vorhanden sein, die über den Bildkreis des vollen Kleinbildformats hinausgehen? ...Jedenfalls ist bei der Digilux 3 die Scharfeinstellung beim Life View mit Vergrößerung wesentlich exakter als mit dem Sucher möglich. Da kommt auch ein Prisma nicht dran. Das liegt dann aber nicht am grundsätzlichen Prinzip des SLR-Suchers, sondern an den finsteren kleinen Löchern, die in den meisten 4/3-Kameras als "Sucher" verbaut sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiknipser Posted November 17, 2007 Share #33 Posted November 17, 2007 Wir sollten uns mal Gedanken machen, ob eine moderne Digitaltechnik überhaupt einen mechanischen Verschluß benötigt. Spezielle Techniken gestatten heute schon "Belichtungszeiten" über den üblichen, heutigen Standard. Wäre nicht die ALPA XY ein zu überlegender Schritt in der Konstruktion? Warum sollte es nur eine Objektivfassung geben? Es gibt wundervolle Konstruktionen bis hinab zu 28/24 mm Brennweite, die wesentlich mehr als 36 X 36 ausleuchten. Horst. Wenn es für solche die heute üblichen System-Kameras in Frage stellenden Konzepte einen tatsächlichen Markt geben würde, in dem Stückzahlen abzusetzen wären, die die nötigen Entwicklungskosten wieder hereinholen, hätten C, oder N, oder vielleicht sogar O (die auch einen sehr eigenen, aber letztendlich falschen Weg gegangen sind) ein solches Konzept vermutlich schon auf den Markt gebracht. Aus guten Gründen haben sie es unterlassen. Wie sollte dann ausgerechnet Leica dazu in der Lage sein? Selbst "normale" Konzepte sorgen für eine Preisgestalltung, die die wenigsten potentiellen Käufer akzeptieren. Die Firma hat bis vor nicht allzu langer Zeit um das nackte Überleben gekämpft. Wo sollten dann jetzt die finanziellen Mittel für solche Entwicklungen herkommen? Die Zukunft von Leica wird in erster Linie im M-System und im Gravieren von Frontlinsenfassungen an Panasonic-Objektiven und dem Aufkleben von roten Punkten auf einen Teil der Panasonic-Kameras liegen. Vielleicht schaffen sie es noch, eine Leica R10 herauszubringen, die für die Besitzer von R-Objektiven endlich deren bestimmungsgerechte Verwendung am vollen digitalen Kleinbildformat ermöglicht, aber wer mehr erwartet, ist ein Träumer. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest who_rdmr Posted November 17, 2007 Share #34 Posted November 17, 2007 Hallo liebe Bastelfreunde! Ich hab da mal was vorbereitet ... ... eine Simulation des Bildkreises eines KB-Objektivs (z.B. Leica R) mit eingezeichneten Sensorformaten. von außen nach innen: - Nikon FX-Format bzw. EOS-5D, EOS-1Ds Baureihe - Canon APS-H-Format (EOS-1D Baureihe) - Leica M8 - Leica DMR - Nikon DX-Format - Canon APS-C-Format - Four-Thirds-Format (Digilux 3) - 1/1,65 Zoll (Digilux 2) - 1/1,8 Zoll (V-Lux 1) - 1/2,5 Zoll (C-Lux 1 und 2) So und jetzt noch viel Spaß beim Reinbasteln der übergroßen Sensoren. Klasse! Ein grosser Chip (habe ich schon irgendwo geschrieben) und die Grössen entsprechend auslesen, dann haben wir mit einem guten Objektiv gleich alle Brennweiten erschlagen. Wie immer; nichts neues! Habe ich bei meiner Rollei 2,8F 6X6 schon so gemacht.... Ach ja, die Pixel fehlen... Gruss WHO PS.: Schade, dass die Anderen schon alles können. Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted November 17, 2007 Share #35 Posted November 17, 2007 ..., könnte man nicht auch noch Aktorenleitungen, z.B. für Abdunkelungsfunktionen (etwas Ähnliches wie Kerr-Zellen) darin unterbringen, mit letztlich Blenden- oder gar Verschlußfunktion? Von adaptiver Schärfeneinstellung auf Pixelgröße möchte ich gar nicht spekulieren, aber eine automatische Helligkeitsanpassung wäre mit einer Abdunkelungsfunktion drin. Erich Solche Entwicklungen sind durchaus denkbar und meines Wissens wird auch an optoelektronischen Systemen entwickelt, aber noch lassen sich die erforderlichen Geschwindigkeiten und exakten, reproduzierbaren Abläufe nicht realisieren. Dann käme im Prinzip wieder die Methode des guten alten Zentralverschlusses zu Ehren und man könnte Blende, Verschluss und Filter (auch das wäre dann möglich) auf eine "Glasebene" stellen. Und wenn dann Live-View noch verbessert wird, wer braucht dann noch eine Spiegelreflex? Aber ob das Leica alles mit der R10 hinbekommt? Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted November 17, 2007 Share #36 Posted November 17, 2007 O (die auch einen sehr eigenen, aber letztendlich falschen Weg gegangen sind) Ist zwar off topic, aber es würde mich doch brennend interessieren: Woraus schließt Du, daß der Weg für Olympus falsch war? Kennst Du Interna über Umsatz- und Gewinn-Erwartungen und die tatsächlich erreichtem Zahlen? Wenn ich hier so lese, wie viele Olympus User (mit einer E-1, E-510, E-3 etc.) von dem System begeistert sind, kann der Weg sooo falsch doch nicht sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted November 17, 2007 Share #37 Posted November 17, 2007 Hi, ich könnte auch mit einem Crop bis maximal 1,2 leben, immerhin sind das bei 15mm immer noch 18mm Brennweite und dass reicht in 95% aller Fälle. Außerdem ließe sich dass Hardwaremäßig nach unten abrunden. Es wird immer nur von Nachteil des Crop geredet, er hat aber auch seine Vorteile z.B. bei längeren Brennweiten, geringere Dateigröße, geringerer Qualitätsanspruch an die Optik, um nur mal einige zu nennen. Zudem wird eine VF Konstruktion erheblich teurer werden als ein leichter Crop, und dass trifft uns dann alle. Die Bildqualität eines 1,37 Crop aus dem DMR reicht mir heute schon für alle Aufgaben aus und übertrifft Filmmaterial in jeder Hinsicht, ( wenn es um Papierbilder geht, und bis 400 ASA ) also sollte man auch mal die Kirche in Dorf lassen, und nicht soviel Unsinn reden über Sachen die in Wirklichkeit kein Mensch wirklich braucht. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiknipser Posted November 17, 2007 Share #38 Posted November 17, 2007 Ist zwar off topic, aber es würde mich doch brennend interessieren: Woraus schließt Du, daß der Weg für Olympus falsch war? Kennst Du Interna über Umsatz- und Gewinn-Erwartungen und die tatsächlich erreichtem Zahlen? Wenn ich hier so lese, wie viele Olympus User (mit einer E-1, E-510, E-3 etc.) von dem System begeistert sind, kann der Weg sooo falsch doch nicht sein. Der Weg von Olympus ist meiner Meinung nach falsch, weil sie sich durch das viel zu kleine Sensorformat selbst limitiert haben. Die grundsätzliche Idee, daß man so kompaktere Kameras und Objektive erhält, wurde in der Praxis nicht eingehalten. Die Gehäuse sind nicht kleiner, oder leichter, als die kompaktesten APS-C-Kameras. Ein Standard-Zoom, wie das "Panaleica" 14-50, ist nicht kleiner, als ein 24-105 L von C. Das lichtstarke Normalobjektiv "Panaleica" 1.4/25 ist sogar größer und schwerer, als ein 1.4/50 von C, oder N. Lediglich im Supertele-Bereich fallen die 4/3-Objektive tatsächlich kompakter aus, aber wer benutzt so etwas? Fast ausschließlich Profis und die benötigen dann gleichzeitig einen sauschnellen AF und hohe ISO-Werte und da steigt 4/3 dann wegen des starken Rauschens auf Grund von viel zu vielen Pixel auf viel zu wenig Fläche aus. Für den breiten Amateur-Markt, in dem das Geld verdient wird, spielen diese Superteles eh keine Rolle. Dieser Markt ist ziemlich fest in der Hand von C (47 %) und N (33 %). Sony hat sich durch den Einstieg in den DSLR-Markt, dessen Bereich sie von Minolta übernommen haben, auf Anhieb 6 % gesichert, weil sie die zahlreichen Besitzer von Minolta-Objektiven endlich mit einem halbwegs aktuellen Kameramodell beliefern konnten. Und Olympus? Krebst trotz der ganzen großen Sprüche immer noch bei 6 % herum, obwohl sie mit ihrem 4/3-System schon seit Jahren im Markt vertreten sind: Olympus: Guter Jahresabschluss, ambitionierte Ziele | photoscala "Das die Verkäufe im DSLR-Bereich bislang nicht den Erwartungen des Unternehmens entsprochen hätten", kann ich nachvollziehen. Das man gleichzeitig vollmundig ankündigt, im DSLR-Bereich die Nummer 1 zu werden, wirkt da schon unfreiwillig komisch. Nachdem in der Anfangsphase der Digitalfotografie das volle Kleinbildformat nicht möglich war, bietet Canon es inzwischen seit Jahren an, Nikon zieht jetzt nach und Sony hat so etwas sicherlich auch schon in Nähe der Serienreife. Ich wage mal die Prognose, daß in den nächsten Jahren das Vollformat auch in kompakteren DSLRs verfügbar sein wird und die Preise weiter fallen werden. Wenn man sich dann also vorstellt, daß man VF vielleicht irgendwann in der Gehäusegröße einer 400D / D40 und für einen halbwegs bezahlbaren Preis erhält, sinken die Verkaufs-Chancen für 4/3 immer weiter. Und im Billigsegment wird Olympus weiterhin durch APS-C das Leben schwer gemacht werden. Unter dem Strich spricht also in der Praxis nichts für 4/3, aber bereits jetzt eine Menge dagegen und diese Lage wird sich für Olympus zukünftig sicherlich eher noch verschlechtern. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted November 17, 2007 Share #39 Posted November 17, 2007 Solche Entwicklungen sind durchaus denkbar und meines Wissens wird auch an optoelektronischen Systemen entwickelt, aber noch lassen sich die erforderlichen Geschwindigkeiten und exakten, reproduzierbaren Abläufe nicht realisieren. Dann käme im Prinzip wieder die Methode des guten alten Zentralverschlusses zu Ehren und man könnte Blende, Verschluss und Filter (auch das wäre dann möglich) auf eine "Glasebene" stellen. Und wenn dann Live-View noch verbessert wird, wer braucht dann noch eine Spiegelreflex? Aber ob das Leica alles mit der R10 hinbekommt? Natürlich sind die Spekulationen über mögliche Zukunftsrichtungen von Leica losgelöst, so was können meiner Überzeugung nach nur noch große Elektronik-Konzerne stemmen, so wie ich mittelfristig auch bei den derzeitigen Kamera-Spitzenfirmen die "großen Brüder", Elektronikkonzerne sehe, die das Tempo vorgeben, sei es als Muttergesellschaft, sei es als dominanter Kooperationspartner. Was drin ist, sieht man z.B. an Casio mit ihrer 60-Bilder-pro-Sekunde-Kamera. Da ist mit Sicherheit kein mechanischer Verschluß mehr am Werkeln. Vor 10 Jahren war Casio ein Uhren-Laden mit einer extrem innovativen Elektronik-Entwicklung, in den nächsten Jahren werden die den Platzhirschen C und N das Fürchten beibringen. Was nicht heißt, daß ich nicht Leica treu bleibe, aber nicht deshalb, weil der Laden immer technisch vornedran steht, da ist "alte Liebe" wirksam. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted November 17, 2007 Share #40 Posted November 17, 2007 Ja, Erich, das sehe ich durchaus ähnlich, wobei einige der Zukunfts-Entwicklungen (wie so oft) aus dem militärischen Bereich kommen dürften. Von der Casio habe ich schon gehört, von ihrem Innenleben habe ich aber bisher keine Ahnung. Stell dir mal die Arbeit vor, 60 Bilder pro Sekunde, 3 Sekunden auf den Auslöser gedrückt und dann den besten Shot aussuchen. Wo bleibt da der Spass? Link to post Share on other sites More sharing options...
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