Welches Sensor-Format wird die R10 besitzen?

[Michael Laux]

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Abgesehen davon, daß man die erreichbare Bildqualität bei Einführung des Kleinbildformat nicht mit der späterer Jahre vergleichen kann, hinkt der Vergleich.

 

Das Kleinbildformat hat sich deswegen durchgesetzt, weil es der beste Kompromiss aus Bildqualität, Kompaktheit und gestalterischer Freiheit durch gezielten

Einsatz von Schärfentiefe ist. Dagegen sind 4/3 Systeme ähnlich groß und VF wird zukünftig bestimmt noch kompakter. In der Bildqualität und dem

Schärfentiefenspiel kann 4/3 nicht mithalten.

 

4/3 ist flüssiger als Wasser, es ist überflüssig.

 

Hallo Herr Wahn,

 

mich hat eigentlich wirklich nur der Größenvergleich interessiert. Ob FT überlebt ist für mich uninteressant, da ich es nicht besitze. Wenn man aber sieht wieviele Formate rumschwirren, wird sich auch für FT ein Plätzchen finden.

 

Gruß

 

Michael

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[mjh]

Das mit dem angeblich schnellsten AF mit einem bestimmten Objektiv stand in einer Olympus Presseerklärung und ist bislang nicht bewiesen.

Ob der Autofokus der E-3 der schnellste der Welt ist, kann ich nicht sagen; dazu müßte ich die Geschwindigkeit messen, wozu ich noch keine Gelegenheit hatte. Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß der Autofokus der E-3 in der Tat sehr schnell und auch zuverlässig arbeitet. Auch der Sucher der E-3 ist wirklich sehr gut; wer mal durch den Sucher älterer FourThirds-Modelle geblickt und sich daraufhin seine Meinung über FourThirds gebildet hat, sollte sie noch einmal überprüfen.

[Kasior]

Ob der Autofokus der E-3 der schnellste der Welt ist, kann ich nicht sagen; dazu müßte ich die Geschwindigkeit messen, wozu ich noch keine Gelegenheit hatte. Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß der Autofokus der E-3 in der Tat sehr schnell und auch zuverlässig arbeitet. Auch der Sucher der E-3 ist wirklich sehr gut; wer mal durch den Sucher älterer FourThirds-Modelle geblickt und sich daraufhin seine Meinung über FourThirds gebildet hat, sollte sie noch einmal überprüfen.

 

@ Michael

 

Hattest du schon Gelegenheit die E-3 zu Quälen? Könntest du mal was über den AF mit "alten "(ohne SWD) Objektiven sagen, ist da der AF auch schneller aber noch genau.

[mjh]

Hattest du schon Gelegenheit die E-3 zu Quälen? Könntest du mal was über den AF mit "alten "(ohne SWD) Objektiven sagen, ist da der AF auch schneller aber noch genau.

Diese Gelegenheit hatte ich nur mit einem einzigen Objektiv, das noch dazu ein Weitwinkelzoom war; die Ergebnisse geben daher nicht so viel her. Ich hatte aber den Eindruck, daß sich die Beschleunigung auch bei älteren Objektiven bemerkbar macht. Schließlich ändert sich nur die Art des Motors im Objektiv; den größeren Einfluß hat der Autofokus im Gehäuse. Das ist anders als etwa bei Nikon oder Pentax, die vom Fokussiermotor im Gehäuse zu einem im Objektiv übergingen; bei FourThirds steckte der Fokussiermotor ja schon immer im Objektiv.

[Guest L-Format]

Für alle Formatzweifel würde ich mal folgende Rechnung anstellen: Wie groß muss das Auflösungsvermögen der Objektive bei, sagen wir, 12 MP auf a) Kleinbildformat und Fourthird sein, um die theoretischen Werte auch praktisch zu bedienen? Und wie groß ist dieses Vermögen - bei welchem Kontrast - tatsächlich? Und: Wie groß sind die Chancen, was unter welchen Umständen tatsächlich nutzen zu können?

 

MTF-Kurven sind bei dieser Fleißaufgabe hilfreich - von Objektiven beider Formate, natürlich.

 

Und dann stell ich noch ein paar Überlegungen zu den Themen förderliche Blende und Beugungsgrenze an - und dann erklärt sich auch recht schnell und einfach, warum (manche) FT-Objektive möglichst schon bei großen (Offen-)Blenden ihre besten Leistungen erbringen (sollten); demgegenüber Kleinbild das wohl breiteste Spektrum unterschiedlicher und tatsächlich nutzbarer Blenden aufweist: Für's vielgelobte Spiel mit der Schärfentiefe ...

 

So erklärt sich dann (meistens) recht schnell, warum das Kleinbild tatsächlich so genial ist, wie es sich in hundert Jahren letztlich auch erwiesen hat. Wobei hier die resultierende FLÄCHE betont sein muss, weniger das reale Seitenverhältnis.

 

Schönen Abend,

 

Wolfgang

[PwoS]

Für alle Formatzweifel würde ich mal folgende Rechnung anstellen: Wie groß muss das Auflösungsvermögen der Objektive bei, sagen wir, 12 MP auf a) Kleinbildformat und Fourthird sein, um die theoretischen Werte auch praktisch zu bedienen?

 

Wolfgang,

 

da braucht man keinen Taschenrechner für. Bei ca. halber Formatdiagonalen gegenüber KB muß das Auflösungsvermögen der Objektive rund doppelt so groß sein, will man gleich viele Details auflösen.

 

Aber, ....

 

.... und jetzt kommt der Witz an der Sache, der nutzbare Bildkreis benötigt ebenfalls nur den halben Durchmesser. Und damit ist die Forderung nach dem Auflösungsvermögen wesentlich leichter zu erfüllen. Zumal der bildseitige Strahlengang der Objektive sehr viel telezentrischer sein kann, wenn man den Vorteil des kleineren Bildkreises nicht dadurch verschenkt die Objektive unbedingt kleiner als bisher konstruieren zu wollen.

 

Das ist ja gerade der theoretische Ansatz von Olympus bei der Konzeption eines völlig neuen Kamerasystems exclusiv für die Digitalfotografie gewesen. Da man keine Rückwärtskompatibilität braucht, ist man auch nicht gezwungen faule Kompromisse einzugehen.

 

Gerade diese Kompromisse sind z.B. die Ursache für die hier endlos breitgetretenen "short-comings" der M8 (zu dünner IR-Filter, Vignettierung etc.).

 

Das (von Barnack zufällig und willkürlich gewählte) KB-Format 24x36 erwies sich in der analogen Silberhalogenid-Fotografie als idealer Weg zwischen Groß- und Mittelformat auf der einen und APS, Halbformat, Pocket oder 8x11 oder Disc (kennt das noch jemand?) auf der anderen Seite. Es bot (damals!) tatsächlich die meisten Vorteile verbunden mit den wenigsten Nachteilen.

 

Das bedeutet aber nicht, daß das in der Digitalfotografie ebenso sein muß. Ich persönlich glaube, daß das digitale "Vollformat" (blöder Begriff übrigens) trotz Nikon D3, EOS-5D und EOS-1Ds ff. keine breite Marktdurchbringung erreichen wird. Zu gering sind die Vorteile und zu groß sind die Nachteile gegenüber Nikon DX, APS-C oder Four-Thirds.

 

Das mag im High-End-Bereich anders aussehen, also dort wo unter anderem Leicas selbstgewählte Nische liegt. Insofern wäre ein 24x36 Sensor in einer R10 oder M9 sicher wünschenswert. Ein "Superformat-Sensor" in der R10, mit dem daraus resultierenden Zwang zu komplett neuen, noch größeren, noch schwereren, noch teureren Objektiven, braucht Leica so dringend wie ein Loch im Kopf.

 

Gruß

Peter

[ptomsu]

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Abgesehen davon, daß man die erreichbare Bildqualität bei Einführung des Kleinbildformat nicht mit der späterer Jahre vergleichen kann, hinkt der Vergleich.

 

Das Kleinbildformat hat sich deswegen durchgesetzt, weil es der beste Kompromiss aus Bildqualität, Kompaktheit und gestalterischer Freiheit durch gezielten

Einsatz von Schärfentiefe ist. Dagegen sind 4/3 Systeme ähnlich groß und VF wird zukünftig bestimmt noch kompakter. In der Bildqualität und dem

Schärfentiefenspiel kann 4/3 nicht mithalten.

 

4/3 ist flüssiger als Wasser, es ist überflüssig.

 

Also ich bin mir ganz ganz sicher, daß Oscar Barnack nicht einmal im Traum daran gedacht hat das KB Format zu wählen, weil dort "der beste Kompromiss aus Bildqualität, Kompaktheit und gestalterischer Freiheit durch gezielten Einsatz von Schärfentiefe ist".

 

Der hat einfach das Format von Kinofilm genommen, weil es dafür billige Meterware gab.

 

Es ist schon interessant, wie sich über die Jahre gewisse Mythen entwickeln :-)

[ptomsu]

Ob der Autofokus der E-3 der schnellste der Welt ist, kann ich nicht sagen; dazu müßte ich die Geschwindigkeit messen, wozu ich noch keine Gelegenheit hatte. Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß der Autofokus der E-3 in der Tat sehr schnell und auch zuverlässig arbeitet. Auch der Sucher der E-3 ist wirklich sehr gut; wer mal durch den Sucher älterer FourThirds-Modelle geblickt und sich daraufhin seine Meinung über FourThirds gebildet hat, sollte sie noch einmal überprüfen.

 

GENAU so sehe ich das AUCH !!!!

 

Es ist außerdem völlig wurscht ob der schnellste AF der Welt oder ein sehr schneller, sehr schnell erfüllt der E-3 AF durchaus bravurös!

[mjh]

Für alle Formatzweifel würde ich mal folgende Rechnung anstellen: Wie groß muss das Auflösungsvermögen der Objektive bei, sagen wir, 12 MP auf a) Kleinbildformat und Fourthird sein, um die theoretischen Werte auch praktisch zu bedienen?

Überraschenderweise produziert selbst eine Fuji F50fd mit 12 Megapixeln auf einem Sensor, der gerade 7,9 mal 5,9 mm mißt, eine sehr hohe Auflösung, und zwar nicht nur bei offener Blende, sondern auch noch bei Blende 4 oder 5,6. Insofern muß man sich bei 10 Megapixel auf einem FourThirds-Sensor keine Sorgen machen; die Olympus-Objektive sind der E-3 mehr als gewachsen.

 

Aber das generelle Problem mit einer Argumentation Deiner Art liegt darin, daß sie sich auf einen einzigen Aspekt verengt. Wenn man erst einmal bei „größere Sensoren sind besser als kleinere Sensoren“ angelangt ist, kann es kein Halten mehr geben: Dann ist APS-C besser als FourThirds, Kleinbild besser als APS-C – aber 48 x 36 mm, das digitale Mittelformat also, wäre dann noch besser, und es gibt Leute, die am liebsten 60 x 60 mm hätten. Man kommt nicht umhin, auch die Nachteile größerer Sensoren (explodierende Herstellungskosten, größere Abmessungen und größeres Gewicht von Kamera und Objektiven) zu betrachten, und erst wenn man angesichts widerstreitender Optimierungsziele einen vernünftigen Kompromiß sucht, wird es wirklich interessant. Manchen fällt dann reflexartig immer nur das Kleinbildformat ein, aber daß dieses Zufallsprodukt der Fotogeschichte auch im 21 Jahrhundert das eine und einzige Optimum darstellen sollte, wäre doch verwunderlich. Das wichtigste Argument für das Kleinbildformat ist aber kein technisches, sondern ein ökonomisches; es hat nichts mit Bildqualität zu tun, sondern damit, daß viele Leute viel Geld in eine Ausrüstung investiert haben, die auf das Kleinbildformat optimiert ist. Ich kann jeden gut verstehen, der seine bewährten Objektive weiter nutzen will, aber Argumente der Art „das Kleinbildformat ist das beste“ kann ich nicht ernstnehmen.

[Guest L-Format]

Das Kleinbild ist eben nicht das BESTE Format - es ist der beste KOMPROMISS.

[Guest waldi2]

Also ich bin mir ganz ganz sicher, daß Oscar Barnack nicht einmal im Traum daran gedacht hat das KB Format zu wählen, weil dort "der beste Kompromiss aus Bildqualität, Kompaktheit und gestalterischer Freiheit durch gezielten Einsatz von Schärfentiefe ist".

 

Der hat einfach das Format von Kinofilm genommen, weil es dafür billige Meterware gab.

 

Es ist schon interessant, wie sich über die Jahre gewisse Mythen entwickeln :-)

 

Das sehe ich ähnlich. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich im Verlauf der Jahrzehnte herausgestellt hat, dass der Kompromiss tatsächlich ideal ist.

 

Wenn ich mir allerdings Größe und Gewicht der Olympus-Objektive ansehe ("Top-Profi-Serie") frage ich mich ohnehin, wofür ich mir eigentlich ein um soviel kleineres Aufnahmeformat (und die notwendigerweise aufgrund PHYSIKALISCHER GESETZE vorhandenen Nachteile) einhandeln soll.

 

LG,

Waldi

[Guest s.m.e.p.]

Das Fourthirds-Konsortium hat sich zu einem frühen Zeitpunkt auf ein kleines Sensorformat festgelegt, weil sie davon ausgingen, dass grosse Sensoren in der Produktion auch weiterhin sehr teuer sein werden. Nun haben sie eine streng festgelegte Sensorgrösse von der sie sich keinen Deut weit entfernen können.

 

Der Canon- und Nikon-Fotograf (und vielleicht irgendwann auch mal der Leica-Fotograf) hat die Wahl zwischen verschiedenen Sensorgrössen und kann wählen.

 

Der 4/3-Fotograf muss immer mit dem 4/3-Sensor und damit verbundenen Problemen wie kleiner dunkler Sucher (Peter schau zum Vergleich mal durch die D3!), frühes Einsetzen der blendenbedingten Beugung und stark eingeschränkter Gestaltungsmöglichkeit mit Schärfe und Unschärfe leben.

 

Für mich hat Olympus den Weg in eine Sackgasse eingeschlagen aus der sie nun nicht mehr rauskommen.

 

Unbegreiflich, wie sich Leica an so ein System dranhängen kann!

[Guest L-Format]

Und wenn sie dann versuchen, die systembedingten Nachteile konstruktiv zu bewältigen (durch höhere Lichtstärken, größeres Auflösungsvermögen, Korrektur auf Offenblende) dann resultieren daraus Objektive, die denen größerer Formate in Größe und Gewicht nicht nachstehen, während die Praxistauglichkeit des Systems leidet (wie z.B. gerade Leica-Fotografen wissen könnten, die schon mal in der Praxis versucht haben, das tasächlich höhere Auflösungsvermögen ihrer Objektive voll zu nutzen - ohne Stativ und "Wackeldackel").

[Guest Digiknipser]

Also ich bin mir ganz ganz sicher, daß Oscar Barnack nicht einmal im Traum daran gedacht hat das KB Format zu wählen, weil dort "der beste Kompromiss aus Bildqualität, Kompaktheit und gestalterischer Freiheit durch gezielten Einsatz von Schärfentiefe ist".

 

Der hat einfach das Format von Kinofilm genommen, weil es dafür billige Meterware gab.

 

Es ist schon interessant, wie sich über die Jahre gewisse Mythen entwickeln :-)

 

Welcher Mythos?

 

Ich habe lediglich geschrieben, daß sich meiner Meinung nach das Kleinbildformat durchgesetzt hat, weil es der beste Kompromiss ist und nicht,

daß Oskar Barnack das schon damals durchblickt hat.

 

Soweit mir bekannt ist, hatte er ursprünglich nur an ein Gerät für Belichtungstests für Filmaufnahmen gedacht und erst im weiteren Verlauf auch

eine kompakte Fotokamera in Erwägung gezogen.

 

Wenn man die Ur-Leica mit den späteren Entwicklungen für dieses Filmformat vergleicht und Barnack diesen Weitblick unterstellt, wäre das in

etwa so, als ob man annimmt, daß die Gebrüder Wright auch schon den Airbus A380 erahnt hätten.

[mjh]

Das sehe ich ähnlich. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich im Verlauf der Jahrzehnte herausgestellt hat, dass der Kompromiss tatsächlich ideal ist.

Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, als ob heutzutage nur noch versucht wird, ein einst als historischer Zufall enstandenes Bildformat als objektiv ideal zu rationalisieren. Eine überzeugende Argumentation dafür habe ich aber noch nirgendwo gefunden. Letztendlich ist es doch so, daß die meisten Fotografen das Format für das beste halten, an das sie sich gewöhnt haben. Mehr steckt selten dahinter. Wenn man wirklich einmal versucht, die verschiedenen Kriterien abzuwägen, wird man je nach Einsatzzweck bei unterschiedlichen Formaten als unter diesen Randbedingungen optimal gelangen; das eine und einzige optimale Format gibt es nicht.

[hverheyen]

irgendwie komisch und absolut unwirklich, dass ich mit der E1 und dem billigen 14-54er tatsächlich auch mit Tiefenschärfe "spielen" kann. Und die Bildqualität auch für DIN A 3 locker ausreicht. Versteh ich nicht.

[mjh]

Soweit mir bekannt ist, hatte er ursprünglich nur an ein Gerät für Belichtungstests für Filmaufnahmen gedacht und erst im weiteren Verlauf auch

eine kompakte Fotokamera in Erwägung gezogen.

Richtig; die Testergebnisse zeigten, daß der Kinofilm gerade gut genug für viele fotografische Aufnahmen war, wenn man ihn quer einlegte und so das Format verdoppelte, was immer noch den Bau einer sehr kompakten Kamera ermöglichte. Und ich bin mir sicher, daß viele von denen, die heute das Kleinbildformat zum Ideal verklären, es damals für einen Riesenfehler gehalten hätten, weil doch das Mittel- oder Großformat das einzig Wahre wäre.

[ptomsu]

Das Fourthirds-Konsortium hat sich zu einem frühen Zeitpunkt auf ein kleines Sensorformat festgelegt, weil sie davon ausgingen, dass grosse Sensoren in der Produktion auch weiterhin sehr teuer sein werden. Nun haben sie eine streng festgelegte Sensorgrösse von der sie sich keinen Deut weit entfernen können.

 

Der Canon- und Nikon-Fotograf (und vielleicht irgendwann auch mal der Leica-Fotograf) hat die Wahl zwischen verschiedenen Sensorgrössen und kann wählen.

 

Der 4/3-Fotograf muss immer mit dem 4/3-Sensor und damit verbundenen Problemen wie kleiner dunkler Sucher (Peter schau zum Vergleich mal durch die D3!), frühes Einsetzen der blendenbedingten Beugung und stark eingeschränkter Gestaltungsmöglichkeit mit Schärfe und Unschärfe leben.

 

Für mich hat Olympus den Weg in eine Sackgasse eingeschlagen aus der sie nun nicht mehr rauskommen.

 

Unbegreiflich, wie sich Leica an so ein System dranhängen kann!

 

Durch den D3 Sucher habe ich schon geschaut, der ist außerordentlich gut, aber ob er jetzt besser als der E-3 Sucher ist könnte ich nicht sagen. Vielleicht kann man das messtechnisch feststellen, aber mir ist sowas egal.

 

Übrigens - ich behalte ja meine Nikkore, bei Bedarf kann ich immer noch auf eine D3 ausweichen :-))

 

Aber mittelfristig will ich mal mit der E-3 die Welt unsicher machen :-))))))

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ptomsu]

irgendwie komisch und absolut unwirklich, dass ich mit der E1 und dem billigen 14-54er tatsächlich auch mit Tiefenschärfe "spielen" kann. Und die Bildqualität auch für DIN A 3 locker ausreicht. Versteh ich nicht.

 

Dieses Gefühl habe ich auch. Mangelnde Freistellmöglichkeiten und nicht genügend mögliche Vergrößerung bei der E-1 waren für mich nie die KO Kriterien, warum ich damals die E-1 verkauft habe. Es waren mehr emotionale Kriterien, weil Oly da einfach für mein Gefühl nix weitergetan hat.

 

Heute sieht das GAAAANZ AAAANders aus :-))))

[ptomsu]

Welcher Mythos?

 

Ich habe lediglich geschrieben, daß sich meiner Meinung nach das Kleinbildformat durchgesetzt hat, weil es der beste Kompromiss ist und nicht,

daß Oskar Barnack das schon damals durchblickt hat.

 

Soweit mir bekannt ist, hatte er ursprünglich nur an ein Gerät für Belichtungstests für Filmaufnahmen gedacht und erst im weiteren Verlauf auch

eine kompakte Fotokamera in Erwägung gezogen.

 

Wenn man die Ur-Leica mit den späteren Entwicklungen für dieses Filmformat vergleicht und Barnack diesen Weitblick unterstellt, wäre das in

etwa so, als ob man annimmt, daß die Gebrüder Wright auch schon den Airbus A380 erahnt hätten.

 

Na dann ist ja alles klar :-) Also kann man doch auch das 4/3 Format als Versuch sehen, einen möglichst optimalen, kompakten und lichtstarken Kompromiß für Digitalfotogarfie zu erzielen.

 

Es ist übrigens nicht nur der vielleicht schnellste AF, sonder sicher auch viele andere Komponenten, wie der sicherlich beste Ultraschall für Sensorreinigung, der vielleicht beste Stabilisator und nicht zuletzt auch die überragende Qualität der Optiken.