Neapel mit der M11 Monochrom und dem neuen Summilux 50

[elmars]

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Wen es interessiert: Ich konnte die M11 Monochrom und das neue Summilux 50 in Neapel ausprobieren. Einige Fotos habe ich im englischen Forum eingestellt.

 

[SamsonA]

Sehr gut abgestufte Grautöne. Sehr gute Kamera für s/w. Aber der Preis.!

Wenn man so will, kann weniger als eine M11 und koste ca. 1000,-€ mehr.

Wertsteigerung hin oder her. Aber man sollte es bei der Preisgestaltung nicht übertreiben.

[Michel Ruck]

Für mich sieht die M11Mono-Lackierung dunkel grau aus. Ist das so?

 

[elmars]

Das täuscht. Es ist das gleiche schwarz wie bei der M11. 

[TeleElmar135mm]

Hallo elmars,

es mag an der Verkleinerung / Aufarbeitung fürs Internet liegen, aber viele Bilder - nicht nur bei Deinen - erinnern mich von der Wirkung her, an extrem niederempfindliche Analogfilme (APX 25, Panatomic-X, teilw. Dokumenfilme in Feinkornentwickler etc.) die auch - wie soll ich es beschreiben - eine minimale Weichheit haben und ein wenig "Biss" vermissen lassen - besonders in der großen (1.Vergrößerungsstufe) Ansicht. So  z.B..das 2. Bild und folgende mit dem älteren Mann auf dem Moped etc. . Ich gehe davon aus, dass das bei den Raws nicht so ist -aber vielleicht ist das auch so gewollt. Bei der Color M11 hatte ich den Eindruck so nicht. Aber alles ist subjektiv.

[elmars]

Im Gegenteil, bei den RAW ist es schlimmer. Die sind recht flau/kontrastarm. Man muss fast jedes RAW bearbeiten, anders als bei der M11. Das war aber schon bei der ersten M9 Monochrom so. Vorteil ist, man kann mit den RAW fast alles machen, was man will. Daran muss man sich gewöhnen, bei jedem Arbeitsgang mit einem Bild traue ich mich etwas mehr. Vielleicht wirken manche deshalb nicht ganz optimal. 

[doc steel]

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Schön langsam is aber nun gut. Mittlerweile sind wir bei grob 15.000 Flocken für Kamera plus neuen Fuffziger angelangt.
Vor der Frage ob nun doch oder doch nicht bin ich schon bei der färbigen M11 gestanden und habe mich dann ohne der geringsten Reue von Leica verabschiedet und mir um die Kohle eine Hasselblad X2D beschafft. Mit 2 Objektiven. Und das war gut so.
Meine letzte M war die M10R und dabei solls auch bleiben.
Man muss nicht alles kontinuierlich oder bis zum bitteren Ende mitmachen.
Nicht nur dass man dabei betriebsblind wird, lernt man auch nix wesentliches Neues dazu, 

[DC-S5]

vor 14 Stunden schrieb elmars:

Im Gegenteil, bei den RAW ist es schlimmer. Die sind recht flau/kontrastarm. Man muss fast jedes RAW bearbeiten, anders als bei der M11. Das war aber schon bei der ersten M9 Monochrom so. Vorteil ist, man kann mit den RAW fast alles machen, was man will. Daran muss man sich gewöhnen, bei jedem Arbeitsgang mit einem Bild traue ich mich etwas mehr. Vielleicht wirken manche deshalb nicht ganz optimal. 

Heißt das Format nicht Digitales Negativ Format? Wie mit allen Rohdaten muss man damit und daran arbeiten, das verstehen wohl einige nicht, siehe DPReview.

[TeleElmar135mm]

vor 17 Stunden schrieb elmars:

Im Gegenteil, bei den RAW ist es schlimmer. Die sind recht flau/kontrastarm. Man muss fast jedes RAW bearbeiten, anders als bei der M11. Das war aber schon bei der ersten M9 Monochrom so. Vorteil ist, man kann mit den RAW fast alles machen, was man will. Daran muss man sich gewöhnen, bei jedem Arbeitsgang mit einem Bild traue ich mich etwas mehr. Vielleicht wirken manche deshalb nicht ganz optimal. 

Danke Dir, das hatte ich bei Bilder (RAW) bei der M9 nicht so in Erinnerung. Das mag aber auch u.U. mit der wesentlich höheren Auflösung einhergehen. Klar, ein RAW muss immer bearbeitet werden und auch mehr als verständlich, dass man sich mit der Zeit mehr traut zu verändern. Hinzu kommt, dass ich nie der "größte" Freund der niedrigempfindlichen Filme bei der M war - am liebsten TRI-X ... manchmal auch Delta 400

Was mich schon mal beschäftigt hat, ist wie gut man sich an analoge Filme mit der M11M annähern kann. Bekanntlich hat die Mono eine feste Sensitivität bezüglich der Farben. Bei den "Colors" kann man (z.B. NIK Siver-Efex) mit der Emulation des analogen Films auch die spektrale Empfindlichkeit ändern. Das fällt ja nun weg.  Hast Du da eine Erfahrung, wie "gut" die Emulation dennoch gelingt. Wenn ich mich  recht erinnere, hat man bei der frühereren Monochroms sich an einem Delta 100 diesbezüglich orientiert. Gibt es dazu Aussagen von Leica?

[Michel Ruck]

29 minutes ago, TeleElmar135mm said:

Bekanntlich hat die Mono eine feste Sensitivität bezüglich der Farben. Bei den "Colors" kann man (z.B. NIK Siver-Efex) mit der Emulation des analogen Films auch die spektrale Empfindlichkeit ändern. Das fällt ja nun weg.  

Man verwendet an der M11Mono entsprechende Farbfilter (rot, grün, blau, orange, gelbgrün...) durch aufschrauben.

[TeleElmar135mm]

vor 2 Minuten schrieb Michel Ruck:

Man verwendet an der M11Mono entsprechende Farbfilter (rot, grün, blau, orange, gelbgrün...) durch aufschrauben.

Das ist schon klar - aber hier werden einzelne Spektren abgeschwächt oder verstärkt (orange z.B. für ein dunkleren blauen Himmel). Mir ging es aber um die Einschätzung wie  die unterschiedlichen Charakterisierungen der analogen Filme simuliert werden können. Einen Tri-X Filter gibt es nicht  

[Michel Ruck]

10 minutes ago, TeleElmar135mm said:

Mir ging es aber um die Einschätzung wie  die unterschiedlichen Charakterisierungen der analogen Filme simuliert werden können. Einen Tri-X Filter gibt es nicht  

Man könnte einen Mist-Filter benutzen. Der macht Lichtsäume an Highlights. Ich würde es aber nicht machen. Ansonsten kann man Rauschen hinzufügen. Auch das würde ich nicht machen wollen.

Ich verwende Schwarzweißfilm, wenn ich den Analog-Effekt haben möchte.

Edited April 14, 2023 by Michel Ruck

[elmars]

vor 56 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

Danke Dir, das hatte ich bei Bilder (RAW) bei der M9 nicht so in Erinnerung. Das mag aber auch u.U. mit der wesentlich höheren Auflösung einhergehen. Klar, ein RAW muss immer bearbeitet werden und auch mehr als verständlich, dass man sich mit der Zeit mehr traut zu verändern. Hinzu kommt, dass ich nie der "größte" Freund der niedrigempfindlichen Filme bei der M war - am liebsten TRI-X ... manchmal auch Delta 400

Was mich schon mal beschäftigt hat, ist wie gut man sich an analoge Filme mit der M11M annähern kann. Bekanntlich hat die Mono eine feste Sensitivität bezüglich der Farben. Bei den "Colors" kann man (z.B. NIK Siver-Efex) mit der Emulation des analogen Films auch die spektrale Empfindlichkeit ändern. Das fällt ja nun weg.  Hast Du da eine Erfahrung, wie "gut" die Emulation dennoch gelingt. Wenn ich mich  recht erinnere, hat man bei der frühereren Monochroms sich an einem Delta 100 diesbezüglich orientiert. Gibt es dazu Aussagen von Leica?

Schau mal in dem Beitrag von Jono Slack zur Mono. Der hat das ein wenig untersucht. Ich weiß aber nicht, ob Dir das reicht. 

[der_alltag]

Der Sensor der M11 mono ist ein Sensor, der die technischen Voraussetzungen hat, sämtliche gebräuchlichen Schwarz/Weiß-Filme aller Formate, die ich in den letzten 45 Jahren kennengelernt habe, zu imitieren. Also Quali wie zum Beispiel ein 25ASA Panchromat 4x5-Negativ wie N+3 belichtet und ausgleichsentwickelt in hochverdünntem Feinkornentwickler mit einer Dynamik mindestens über 10 Lichtwertstufen/Graustufen zwischen schwarz und weiß - und das mit locker 200 ASA aus der Hand. 
Um in der Anmutung des Fotos einen Charakter herzustellen, bedarf es der Nacharbeit der Raws am Computer, völlig klar, um die unfassbare Menge an Graustufen am PC wieder bildwirksam zu reduzieren, oder Korn/Struktur hinzufügen. Kameraseitig gibt es Voreinstellmöglichkeiten, wie mit hohen ISO fotografieren, Gegenlicht nutzen etc.
Also ist die M11 ein digitaler „Basis-Traum" für alle, die sich mal mit Zonenmessung beschäftigt haben. Und es wird deutlich: ein s/w- Foto hinzubekommen, wie man es sich selber wünscht als ambitionierter schwarz/weiß-fotografierender Mensch, erfordert auch einen umfangreichen Workflow mit so einer Kamera. Ich nehme M6/MP und verschiedene Filme, die ich dann scanne, da habe ich meinen Workflow, aber eins muss ich sagen: mit der M11 Mono (und auch schon mit der M10 M!) geht alles im s/w Bereich, da gibt es nichts zu meckern, nur gemacht werden will es auch!
Mich interessiert sehr, ob es hier Menschen gibt, die diesen digitalen Workflow von Analogfilm und scannen schon auf die digitale M10 mono übertragen haben, und ob diese Klientel zur neuen M11 mono umsteigen würde. Ebenfalls interessieren würde mich, ob die neue M11 mono genug Anreiz zum Umstieg für die Menschen ist, die einen stilsicheren Workflow für Schwarz-Weißarbeiten mit Farbsensor entwickelt haben. Denn Leica bietet für alle drei Verfahren ganz wunderbare Fotogeräte an. Vielen Dank an Elmar für seinen ehrlichen Test. Mit den besten Grüßen zum Tage.

Edited April 15, 2023 by der_alltag

[TeleElmar135mm]

vor 2 Stunden schrieb der_alltag:

Der Sensor der M11 mono ist ein Sensor, der die technischen Voraussetzungen hat, sämtliche gebräuchlichen Schwarz/Weiß-Filme aller Formate, die ich in den letzten 45 Jahren kennengelernt habe, zu imitieren. 

Das ist ein Problem, mit dem ich mich mehrfach hier auseinandergesetzt habe, aber keine Antwort bekommen habe. Mir ging es darum, wie genau bzw. gut die Mono auf die analogen Filme im Workflow angepasst werden kann. Danke auch an Jono und Elmars, die aber auch nicht gänzlich weiterhelfen konnten. Jono hat sich ganz auf das digitale s/w der Mono eingelassen. Das Problem mit der Mono ist, dass sie eine feste "Colorsensitivity" hat, also wie empfindlich sie für bestimmte Farben ist und wie sei diese in Grauwerte umsetzt. Jono hat dazu einiges ausgeführt. Nur ist es so, das die Charakteristik eines analogen Films auch von der Colorsensitivity also der Farbempfindlichkeit abhängig ist und je nach Film variiert. Da die Monochrom aber keine Farbinformation liefert, kann auch die Software, diese Anpassung nicht vornehmen. Dazu müsste eine Möglichkeit bestehen, dass man diese Farbempfindlichkeit anpassen müsste. Das ist aber m.W. nicht möglich, aber vielleicht machbar, aber das müsste man einen Techniker fragen, ob das möglich ist.

Hier ein paar Beispiel aus NIK silbver-efex

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Mit der Mono kann das Korn und die entsprechende Kurve simulieren, aber nicht, wie die analogen Filme die Farben umsetzen, da sie ein s/w Bild liefert und folglich auch die Regler in der Software ausgegraut ist. 

Hier stellt sich  die Frage, wie sich das im Endbearbeiteten Bild auswirkt - hat es dann noch den typischen Look bzw. ist es in bezug auf die Simulation noch tolerabel? Ja, man kann mit Farbfiltern nachhelfen, um einzelne Farbtöne zu beeinflussen (orange - für dunklen blauen Himmel) oder aber mit Masken die Helligkeit bzw. Kontrast anzupassen.

Wenn man die Möglichkeiten hätte (habe ich leider nicht), müsste man ein M11-Bild z.B. in TRI-X wandeln und ein identisches mit der M11M nach deren Wandlung und M11M direkt aus der Kamera gegenüberstellen. Vielleicht hat einer ja mal die Möglichkeit dazu.

[der_alltag]

Hey, ja, das ist ein sehr interessantes Thema. Wir wissen von den Filmen, die wir benutzen, ob sie bestimmte Farben in einem helleren oder dunkleren Grauwert darstellen. Beeinflussen können wir dies mit Filtern. Das ginge ja nach Kalibrieren (try and error) des Sensors auch, allerdings wird es dann schwierig, wenn wir auch die Verhältnisse der unterschiedlichen Farbempfindlichkeiten und deren Umsetzung in Grauwerte auf den Sensor anwenden wollen. Habe ich das so richtig verstanden? Ja, dazu müssen dann genaue Daten her. Für die Praxis reicht es vielleicht, erstmal grob zu wissen, wie die unterschiedlichen Farbfilter sich auf die verschiedenen Farbempfindlichkeiten in der Helligkeit des Graus auswirken. So ist es bei den einzelnen Filmen ja auch, allerdings ist eine genaue Imitation so nicht möglich, wenn sich die Verhältnisse der Emulsionen unterscheiden. Man müsste sich also für eine "Schwerpunktfarbe" entscheiden. Am Ende müsste es dann so etwas wie einen "TriX-Filter" oder einen "Acros100" oder "Neopan400" Filter geben, der dann vor das Objektiv geschraubt werden kann, der eine bestimmte Färbung hat, um den Sensor so zu beeinflussen, dass das Verhältnis der Farbempfindlichkeiten der des gewünschten Filmes entspricht. Zu fordern ist, das so etwas nachträglich mit modernen RAW-Konvertern möglich sein sollte, wenn eine monochrome Kamera verwendet wird. Es gibt ja mittlere drei verschiedene Sensoren bei Leica und nun wohl auch einen bei Pentax, wenn ich das richtig gelesen habe und sicherlich noch mehr. In meinen Augen spricht für einen Schwarz-Weiß-Workflow angesichts dieser von TeleElmar 135 geschilderten Problematik eher das Verwenden eines Farbsensors. Oder eben einfach die Filme analog verwenden, wenn es sie denn noch gibt.

[TeleElmar135mm]

vor 2 Stunden schrieb der_alltag:

Hey, ja, das ist ein sehr interessantes Thema. Wir wissen von den Filmen, die wir benutzen, ob sie bestimmte Farben in einem helleren oder dunkleren Grauwert darstellen. Beeinflussen können wir dies mit Filtern. Das ginge ja nach Kalibrieren (try and error) des Sensors auch, allerdings wird es dann schwierig, wenn wir auch die Verhältnisse der unterschiedlichen Farbempfindlichkeiten und deren Umsetzung in Grauwerte auf den Sensor anwenden wollen. Habe ich das so richtig verstanden? Ja, dazu müssen dann genaue Daten her. Für die Praxis reicht es vielleicht, erstmal grob zu wissen, wie die unterschiedlichen Farbfilter sich auf die verschiedenen Farbempfindlichkeiten in der Helligkeit des Graus auswirken. So ist es bei den einzelnen Filmen ja auch, allerdings ist eine genaue Imitation so nicht möglich, wenn sich die Verhältnisse der Emulsionen unterscheiden. Man müsste sich also für eine "Schwerpunktfarbe" entscheiden. Am Ende müsste es dann so etwas wie einen "TriX-Filter" oder einen "Acros100" oder "Neopan400" Filter geben, der dann vor das Objektiv geschraubt werden kann, der eine bestimmte Färbung hat, um den Sensor so zu beeinflussen, dass das Verhältnis der Farbempfindlichkeiten der des gewünschten Filmes entspricht. Zu fordern ist, das so etwas nachträglich mit modernen RAW-Konvertern möglich sein sollte, wenn eine monochrome Kamera verwendet wird. Es gibt ja mittlere drei verschiedene Sensoren bei Leica und nun wohl auch einen bei Pentax, wenn ich das richtig gelesen habe und sicherlich noch mehr. In meinen Augen spricht für einen Schwarz-Weiß-Workflow angesichts dieser von TeleElmar 135 geschilderten Problematik eher das Verwenden eines Farbsensors. Oder eben einfach die Filme analog verwenden, wenn es sie denn noch gibt.

Ich habe da mal einen ganz kurzen Test gemacht (quick & dirty und dann noch mit der SL und nciht der M  )

Die Testtafeln einmal (1) in Farbe, in ACR geöffnet und gespeichert

(2) Bild 1 in monochrom gewandelt in ACR (entspricht ungefähr einer Mononchrom)

(3) Bild 1 in NIK als Tri-X

(4) Bild 2 in NIK als TrI-X

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Unabhängig davon, ob man bei NIK den TRI-X exakt getroffen hat, sieht man, dass wohl auch bei der M11M die Grauwerrtwandlung abweichend sein dürfte. Man sieht, was zu erwarten war: Ein reines s/w-Digital-Negativ reicht nicht aus, um die alten Filme adäquat zu simuliern.

[elmars]

Ich würde mir nicht so viel Gedanken machen. Früher hat die genaue spektrale Empfindlichkeit der SW Filme niemanden interessiert, es ging um Empfindlichkeit, Korn, Auflösung und Gradation. Die Monochrom Kameras verhalten sich hinsichtlich der Umsetzung von Farbe in Grauwerte sehr ähnlich den damaligen Filmen. Die Einflussmöglichkeiten durch die klassischen SW-Filter sind ungleich größer als die geringen Unterschiede in der SW-Umsetzung zwischen den verschiedenen Filmen. Wenn  Du also etwa einen Tri-X simulieren willst, kümmere Dich um die Gradationskurve und das Korn. Diese beiden Parameter bestimmen dessen Look maßgeblich, nicht die spektrale Empfindlichkeit.

[TeleElmar135mm]

Für mich war es wichtig zu wissen, wenn ich mit einer Monochrom liebäugle, was mich erwartet. Bei dem Preis, den Leica für die Monos aufruft, muss man schon überlegen was man erhält, und ob es das "Mittel der Wahl" ist und die positiven und negativen Aspekte gegeneinander Abwägen.

Da gebe ich Dir recht, dass man früher nicht so auf die spektrale Empfindlichkeit geachtet hat. Man hat sich eher manchmal geärgert oder gefreut, dass der eine Film das Grün bei Landschaftsaufnahmen "besser" wiedergegeben hat, der andere dafür in der Stadt bei z.t. auch beil künstlicher Beleuchtung die Tonwerte besser trennte. Und ja, die Filter machten auch viel aus, auch wenn heute in PS die Steuerung noch genauer möglich ist.

Das heißt nicht, dass die Monochroms schlechter oder besser sind, sie sind anders und dieses "Andere"  muss man erkunden/entdecken. Das war bei der Umstellung von alaoger zu digitaler nicht anders. 

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Hallo,

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[SamsonA]

Ich will mal eine Lanze für die Leica Monos brechen. Das System Leica Mono mit z.B. LR ist den s/w Filmen klar überlegen. mein ich zu sehen. Mono sind schärfer, die Graustufen sind jetzt vielfältiger. Du kannst mit ihnen einen 18 DIN oder 27 DIN Film nachahmen. TriX, da setzt man ein bißchen mehr Rauschen zu. Das Einsetzen der Filter erfordert genauso viel Überlegung und Vorahnung wie bei Film.

Wenn man`s kann, bekommt man wirklich tolle s/w Bilder im PC hin und die Größe einer Vergrößerung kann bis ins Unermeßliche gehen.

Für mich stellt sich aber immer die Frage bei dem Mono`s : sie können für den aufgerufenen Preis nur s/w, sind nicht flexibel wie z.B. eine M6. Da legte, wenn die Familie es wünschte oder die Situation es erforderte, einen Farbfilm ein. Preis und die Einseitigkeit kann jemanden schon vor einem Kauf abschrecken, zumal die Leica M11 auch sehr gute s/w Bilder produzierten soll.