Neuigkeiten künftiges Leica DSLR System ??? die 2.

[Guest Motivfindender]

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Irgendwie schade, dass wir diesen Thread noch fast ein Jahr lang mit Spekulatius bestreiten müssen...

 

Dem schliesse ich mich an.

 

So einen Thread (der wievielte von ptomsu ist es? der 4154te?) mit dem Wort "Neuigkeiten" im Titel zu versehen, verstoesst klar gegen das Wettbewerbsrecht und die EU-Verpackungsverordnung (btr.: Mogelpackung) ...

 

Aber gelegentlich in solche Threads reinschauen ist klasse... Lachen haelt ja jung...

 

Gruss

Dirk

[olaff]

Da fehlt Sony/Zeiss in Deiner Liste und ich habe den Eindruck, Canon vergisst die auch. Vorsicht! Die produzieren Sensoren und verkaufen sie dann auch an andere Hersteller....

 

Lieber ptomsu,

 

leider gab es bei Deinem Thread so viele unsachliche Beiträge, die nichts mit dem Thema zu tun hatten, so dass jener geschlossen wurde. Da dieses Thema aber weiterhin interessant ist, möchte ich es noch einmal aufgreifen. Dazu stehen mir lediglich die Informationen zur Verfügung, die öffentlich zugänglich sind. Ich besitze also kein Insider-Wissen.

 

Sehen wir uns den Markt einmal an:

 

Allgemein:

Die Kernkompetenz von LEICA sind die Objektive. Diese werden vom Markt als erstklassig eingeschätzt und werden vom Kunden als qualitativ besser als die der Konkurrenz angesehen.

Da LEICA eine relativ kleine Firma und das Entwicklungsbudget entsprechend begrenzt ist, muss jenes richtig eingesetzt werden. Das bedeutet, dass bereits vorhandene Systeme nach Möglichkeit genutzt und weiterentwickelt werden. Das ist auch im Sinne der Qualität und Zuverlässigkeit.

 

Die Begrenztheit der Mittel bedeutet auch, dass exotische Entwicklungen und Formate problematisch werden können. Die Mittel für den Werbedruck sind nicht vorhanden, der notwendig wäre, um dieser Entwicklung zum Erfolg zu verhelfen. Außerdem, was nützt eine exotisches Format, wenn die Kernkompetenz von LEICA bei den Objektiven liegt?

 

Weiter bietet sich an, eine Zusammenarbeit mit einem Partner anzustreben, wie schon bei den Modellen R3 - R7. Das könnte Panasonic sein. Der Partner würde die Elektronik liefern - bei der Elektronik haben wir in Deutschland die Entwicklung ja schon lange verpasst. LEICA fertigt die optischen und mechanischen Komponenten: Gehäuse, Spiegel, Sucher, Prisma, etc. Hierbei kann eventuell auf bereits bestehende ausgereifte Bauteile zurück gegriffen werden. Ggf. können diese weiter entwickelt oder angepasst werden. Montiert wird die Kamera in Solms.

 

Ausstattung:

Die neue Kamera ist mit allen Features ausgestattet, wie z.B. schwenkbarer 2,5" - Monitor, Live-View-Funktion, Autofokus, Anti-Wackel-Funktion, Ultraschall-Staubschutzfilter etc..

 

 

LEICA hat im einzelnen zwei Möglichkeiten:

 

1. Die LEICA R10 außerhalb des 4/3-Systems

 

Positionierung im Markt:

Das neue Modell muss im Segment der Top-Kameras angesiedelt werden. Hauptkonkurrenten sind das bereits etablierte System Canon EOS 1Ds sowie die neue Nikon D3.

 

Sensorgröße:

Die Hauptkonkurrenten sind mit Sensoren im Kleinbildformat ausgerüstet, weil dies der Markt so verlangt. Eine Kamera mit Kropfaktor 1,3 würde die R10 in die APS-H Klasse degradieren. Die R10 muss somit ebenfalls mit einem Sensor im Kleinbildformat aufwarten, um ihren Konkurrenten Paroli bieten zu können. Ein Kropfaktor wäre den Kunden nicht vermittelbar. Der Sensor müsste so entwickelt werden, dass keine Fehler, wie Vignettierung etc., auftreten.

 

Auflösung:

Bis zur Vorstellung der R10 auf der Photokina vergeht noch gut ein Jahr. Das sind zwei Generationen in der Digitaltechnik. Technisch ist es somit möglich, die vierfache Auflösung einer 4/3-Kamera bei sehr guter Qualität zu liefern. Damit wären 40 MPx.

 

In der LEICA Entwicklungsabteilung lässt sich prüfen, in wie weit die Objektive der beiden Konkurrenten im Kleinbildformat über einer gewissen Auflösung, z.B. 20 MPx kein Zugewinn an Schärfe bringen, dagegen die LEICA-Objektive schon. In diesem Fall kann man bei der Auflösung signifikant darüber gehen, z.B. mind. 30 MPx. Da die Konkurrenz den Vorsprung in der Optik so schnell nicht aufholen kann, ergäbe dies für einige Zeit einen deutlichen Wettbewerbsvorteil. Das würde ich tun!

 

Weiterer Bonus: Mit einer Kamera mit der entsprechenden Leistung könnte man prüfen, ob es möglich wäre, auf neue Kunden zu zu gehen, die auf Kameras im Mittelformat angewiesen sind, aber eine kleiner bauende Kamera vorziehen würden. Wir erinnern uns, die Schraubleica war bei ihrer Vorstellung ähnlich positioniert. Dies würde ein zusätzliches Geschäft generieren.

 

Objektive:

Das neue Modell ist mit dem R-Bajonett ausgerüstet. Ein komplettes Sortiment hochwertigster Objektive ist vorhanden. Bei der Vorstellung der R10 müssten allerdings einige weiterentwickelte Objektive mit Autofokus und Anti-Wackel-Funktion auf den Markt gebracht werden. Der Rest der R-Objektive müsste in absehbarer Zeit überarbeitet und mit den modernen Funktionen ausgerüstet werden.

 

Preisgestaltung:

10 % über Preispremium, d.h. Gehäusepreis ca. 9 000,- EUR. Zum Vergleich, die R9 mit DMR kostete zuletzt 7 785,- EUR.

 

Vorteile:

- Kamera im Top-Segment, von deren Image die übrigen Modelle profitieren

- Kamera, die den Vorsprung der LEICA-Kernkompetenz (Objektive) zur Geltung bringt. Die Konkurrenz kann den Vorsprung so schnell nicht aufholen.

- Neue Kunden aus dem Mittelformatsegment können angesprochen werden.

 

 

2. Die LEICA R10 als 4/3 Systemkamera

 

Sensorgröße:

Wenn ein kleinerer Sensor als das Kleinbildformat verwendet werden soll, bietet sich der 4/3-Sensor an, da hier entsprechende Erfahrungen und Objektive (LEICA D-System) vorhanden sind.

 

Auflösung:

Der 4/3-Sensor bietet eine über vierfache Fläche als z.B. der Sensor der V-LUX. Betrachtet man den technischen Fortschritt - wie bereits angesprochen bis zur Photokina zwei digitale Generationen - müsste ein Sensor mit bis zu 20 MPx bei entsprechender Qualität möglich sein. Es muss ja auch ein entsprechender Abstand zu den übrigen Kameras in diesem Preissegment gewahrt werden. Dabei würde ich so weit gehen, wie die LEICA-Objektive dies in Schärfe und Auflösung mitmachen.

 

Objektive:

Für das D-System gibt es von LEICA bereits hochwertige und moderne Objektive mit Autofokus und Anti-Wackel-Funktion, welche die Brennweite von 14 mm bis 150 mm (KB-Equiv: 28 mm bis 300 mm) abdecken. Für den Telebereich könnte für absehbare Zeit die entsprechenden R-Objektive mit Adapter verwendet werden. Allerdings fehlen zwei oder drei Weitwinkelobjektive, die noch entwickelt werden müssten: Brennweite 12 mm (KB-Equiv: 24 mm), 10 mm (KB-Equiv: 20 mm), 8 mm (KB-Equiv: 16 mm), zusätzlich vielleicht ein Weitwinkelzoom. Für Portraits könnte ein Summilux - D 1:1,4 / 45 mm auf den Markt gebracht werden.

 

Preisgestaltung:

Als Verkaufspreis der R10 im 4/3-Format könnte der Preis der M8 sein: 4 850,- EUR. So viel kostet in etwa die Nikon D3. Damit können Kunden, die bisher mit Nikon D3 oder Canon EOS-Modellen liebäugeln, von der qualitativ besseren LEICA gewonnen werden.

 

Vorteile:

- Niedrigere Entwicklungskosten. Vor allem müssten nicht noch Objektive mit Autofokus und Anti-Wackel-Funktion zur Präsentation weiterentwickelt werden.

- Hochwertiges modernes Objektivsortiment vorhanden. Objektive des R-Systems können in einem überschaubaren Zeitrahmen im Telebereich ergänzen.

- höhere Stückzahlen als unter 1. möglich. Mehr Kunden können zum Umsteigen auf LEICA bewogen werden. Damit könnten höhere Deckungsbeiträge als unter 1. erwirtschaftet werden

 

 

Beide Varianten wären als erfolgreiche Möglichkeiten denkbar. Wie dem auch sei, ich könnte mich mit beiden Versionen anfreunden.

 

Abschließender Hinweis: Diesen Beitrag habe ich nicht geschrieben, um einen Auftrag zu akquirieren, da ich selbst beruflich überlastet bin.

 

Im übrigen habe ich nichts gegen Akademiker, ich bin selbst einer.

 

Viele Grüße

 

Wiggi

 

Canon täte gut daran, endlich diesen Foveon zu präsentieren, sonst laufen sie eines Tages alle zu Leica, Nikon und Pentax :-)

[mjh]

ich habe gerüchte gehört, wonach kodak einen neuartigen sensor in der pipeline hätte der absolut high-iso-fähig sein soll und nicht mehr aus dem normalen bayerpattern rggb funktioniert, sondern direkt rgb mit luminanz also in der richtung rgbl oder so....

Das ist kein Gerücht, sondern der Inhalt einer Pressemitteilung vom Juni dieses Jahres (siehe KODAK Image Sensor Solutions Press Release). Mit den neuen Filtermustern, die an einigen Stellen alles Licht durchlassen, will Kodak die Empfindlichkeit erhöhen; das wurde schon überall diskutiert. Die ersten Produkte sollen im ersten Quartal 2008 eingeführt werden; auf der PMA wird man sie wohl zu sehen bekommen. Inwieweit der Verlust an Farbauflösung und die unterschiedliche Empfindlichkeit der farbempfindlichen und farbunempfindlichen Pixel Probleme bereiten, wird man dann sehen.

[ErichF]

Michael, wie sieht das überhaupt mit der Foveon-Technologie aus, die scheint zunächst von Außen das Ei des Kolumbus zu sein.

Gibt es da technologische Grenzen oder mauern die Rechteinhaber bei einer möglichen Weiterentwicklung?

 

Gruß

Erich

[feuervogel69]

erich: bin zwar nicht michael, aber foveon user, also antworte ich dir mal.

 

so interessant und genial die technik für bestimmte sachen ist- in der gegenwärtigen lösung ist noch zuviel ungelöst, als daß das wirklich auf breiter basis einstzf- und konkurrenzähig wäre.

 

die sd14 hat leider auch nicht den "durchbruch" schaffen können. speziell die farbtrennung bereitet probleme und die kleine firma sigma hat leider auch anscheinend nicht genügendn kapital um die erste garde an softwareschmieden zu beschäftigen: der gegenwärtige foveon-raw-konverter krankt an allen ecken und enden, bis hin zur jetzt entdeckten 16bit tiff ausgabe, die anscheinend nur vorgetäuscht ist.

 

nur ein kleines beispiel: für die farbe rot (also den untersten sensorpixel) müssen die photonen die blau- und grünschicht durchdringen und es müssen auch soviel photonen sein, damit der komplexe auslese- und rechenvorgang sauber arbeitet. ab unterschreiten einer bestimmten lichtstärke wird das ganze sehr kritisch (daraus resultierende farbflecken). DAFÜR ist die sd14 erstaunlich rauschfrei und man hat anscheinend da schon getan was man tun konnte.

 

auch im direkten vergleich sd10/m8 bei mir finde ich die farben der m8 deutlich reichhaltiger und frischer (insgesamt). die filmähnlichere wirkung hat allerdings die sd10 und der spp2 konverter ist für porträts unschlagbar (fill-light).

 

früher oder später wird sich der vollfarbpixel aber durchsetzen. moirees, AA, und eben alle bayertypischen fehler fallen weg.

 

lg matthias

[mjh]

Michael, wie sieht das überhaupt mit der Foveon-Technologie aus, die scheint zunächst von Außen das Ei des Kolumbus zu sein.

Gibt es da technologische Grenzen oder mauern die Rechteinhaber bei einer möglichen Weiterentwicklung?

Bei Foveon kommt man nicht so recht von der Stelle; die Sensoren bleiben seit fünf Jahren bei maximal 20,7 mal 13,8 mm und die Zahl der Pixel steigt nur sehr gemächlich. Nun kann eine SD14 zwar mit der effektiven Auflösung der aktuellen 10-Megapixel-Modelle durchaus mithalten, aber auch nur dann, wenn man im Raw-Format speichert; die JPEG-Qualität frisch aus der Kamera bleibt ungenügend. Über die Mac-Version des Raw-Konverters hatte ich mich auch ziemlich geärgert; ich hatte sie am Ende nur noch auf einem ohnehin schrottreifen PowerBook genutzt, weil ich keine Lust mehr hatte, nach jeder Benutzung alle Änderungsdaten aller Ordner auf meiner Festplatte zu rekonstruieren. Vielleicht ist das Problem ja mittlerweile behoben; mir fehlt der Antrieb, es auszuprobieren.

 

Wie dem auch sei: Bei der artefaktfreien Wiedergabe feinster farbiger Details schneiden die Kameras mit Foveon-X3-Sensor hervorragend ab, aber es fehlt bislang an einem absoluten Überflieger, der Besitzer von Kameras mit anderen Sensoren neidisch auf die Sigma-DSLRs schauen ließe. Die Vorteile der X3-Sensoren werden ja mit Problemen beim Rauschverhalten erkauft, die noch immer nicht vollständig ausgeräumt sind; sie liegen auch in der Natur der X3-Technologie und nicht an der Unfähigkeit von Foveon oder Sigma. Es ist ein bißchen wie mit den Staubsaugern von Dyson: Das Prinzip überzeugt, aber wenn es hart auf hart kommt, saugen konventionelle Staubsauger einfach mehr weg.

[ErichF]

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Danke.

 

Gruß

Erich

[gerd_heuser]

Wieso sollte ein Foveon Sensor nicht den gleichen Abtastbedingungen unterliegen wie jedes digitale Sampling?

Lediglich die Abtastfrequenz ist höher als beim Bayersensor, was natürlich wesentlich feinere Strukturen zuläßt.

[feuervogel69]

weil das, was da "abgetastet" wird, beim foveon etwas völlig anderes wie beim bayer ist.

 

rgb-pixel klingt so einfach, ist es aber in wirklichkeit nicht! daß beim foveon am ende ein rgb-wert "rauskommt" (beim einzelnen vollfarbpixel) ist ein hochkomplexer erfassungsprozeß, der einer bayererkennung gegenüber völlig anders ist. dementsprechend hat eben auch der foveon seine "fehler" und ist bis heute kein wundersensor....

 

man muß es mal umgedreht sehen: daß ein sensor mit 4mpix in vollfarbe diese leistung bringt, zeigt welches vehikel der bayersensor ist, der wertvolle fläche verschenkt und sich alles zurechtinterpoliert. unser ganzes mpixdenken ist leider am bayer ausgerichtet mitsamt unserem dateienhandling.

 

es ist wie beim scannen-die qualität des pixels an sich zählt und nicht die menge.

 

und wie weit man da auch heute noch mit 4 mpix foveon kommt-das ist seeeehr beachtlich.

es wäre nur zu schön, wenn die vollfarbidee mal richtig umgesetzt werden würde.

 

lg matthias

[tiefi676]

man könnte aber den spekulatius noch etwas würzen:

 

ich habe gerüchte gehört, wonach kodak einen neuartigen sensor in der pipeline hätte der absolut high-iso-fähig sein soll und nicht mehr aus dem normalen bayerpattern rggb funktioniert, sondern direkt rgb mit luminanz also in der richtung rgbl oder so....

insgesamt käme dieser sensor dann auf eine signifikant bessere auswertung der pixel.

naja. gerücht erstmal

 

(...)

 

lg matthias

 

Richtig, vor einiger Zeit gab es von Kodak dazu eine offizielle Pressemedlung.

[gerd_heuser]

weil das, was da "abgetastet" wird, beim foveon etwas völlig anderes wie beim bayer ist.

 

"Im lewe net".

 

eine Wandlung analog in digital ist immer ein Sampling, zu Deutsch Abtastung.

Wird das mit regelmäßigen Samplingfrequenzen gemacht, gilt das Shannonsche Theorem. Egal ob Bayer oder Foveon. Nur die Parameter sind ein wenig anders,

Foveon braucht keine Interpolation.

[feuervogel69]

richtig gerd. nur "steckt" das problem beim foveon nicht in der abtastung (wenn du darauf unbedingt hinaus willst), sondern schon vorher in den abzutastenden "werten", sprich photonen und der "entscheidung" diese nun als blau, grün oder rot zu "interpretieren...

auch der foveon kann leider noch nicht direkt die farbe "messen" auch er errechnet den farbwert aus einer entscheidung wieviele photonen wo in den layern steckenbleiben bzw. anderswo noch ankommen.

 

wenn die "wertegewinnung" der pixel genauso einfach wei beim bayer wäre und nur abtasttheoreme der limitierende faktor wären, dann sähe das alles schon heute anders aus. auch der foveon muß ja iregndwie auf einen "rgb wert" kommen. hier steckt das problem, nicht hinterher in der abtastung.

 

ich reite da ja auch nur drauf rum, weil in der farbmatrix und v.a. ihrer lichtmengenabhänhigkeit des foveon eben auch heute noch leider die größten schwierigkeiten stecken.

 

lg matthias

[mjh]

eine Wandlung analog in digital ist immer ein Sampling, zu Deutsch Abtastung. Wird das mit regelmäßigen Samplingfrequenzen gemacht, gilt das Shannonsche Theorem. Egal ob Bayer oder Foveon.

Richtig, aber das Abtasttheorem allein kann ja niemanden schrecken. Ein Sensor hat eine Auflösungsgrenze, die durch die Zahl seiner Pixel und das Abtasttheorem gesetzt ist, und was er nicht mehr auflösen kann, das löst er eben nicht auf.

 

Aber das eigentliche Schreckgespenst ist ja nicht, daß es eine Auflösungsgrenze gibt, sondern daß Ortsfrequenzen jenseits der maximal auflösbaren Frequenz zur Erzeugung von Artefakten führen können. Dafür wiederum ist zu einem geringeren Teil das begrenzte Auflösungsvermögen selbst verantwortlich, zum größeren Teil aber eine Abtastung, die Ergebnisse als repräsentativ nimmt, die nicht repräsentativ sind. Ein X3-Sensor registriert den Anteil des roten, grünen und blauen Lichts, das auf ein Pixel fällt, und diese Werte sind nur insoweit nicht völlig repräsentativ, als auch eine Mikrolinse nicht 100 Prozent des Lichts, das auf ein Quadrat fällt, dessen Kantenlänge der Pixelabstand ist, auf die darunter liegende Fotodiode bündeln kann. Die Annäherung ist aber hinreichend gut, daß man für die meisten praktischen Belange davon ausgehen kann, für jedes Pixelquadrat repräsentative Werte für den Anteil von Rot, Grün und Blau und damit auch für die Luminanz zu erhalten.

 

Anders sieht es bei einem Sensor mit Farbfiltern im Bayer-Muster aus. Die Werte der 50 Prozent grünempfindlichen und der je 25 Prozent rot- und blauempfindlichen Pixel sind durchweg alles andere als repräsentativ für die Grün-, Rot- und Blauwerte der umgebenden Pixel, für die die entsprechenden Meßwerte fehlen. Sie wären allenfalls dann repräsentativ, wenn ein Antialiasingfilter zunächst die Auflösung des Bildes so weit herabsetzen würde, daß auf jedes Quadrat von zwei mal zwei Pixeln das gleiche Licht, also Licht mit identischer Farbe und Helligkeit fiele. Wenn man die Auflösung aber nicht so weit drücken möchte, dann wird das Demosaicing unter ungünstigen Bedigungen Artefakte erzeugen, und es sind diese Artefakte, die Probleme bereiten. Eben diese Probleme aber vermeidet der X3-Sensor.

[joachimeh]

wer es etwas leichter verständlich haben will, dem empfehle ich folgenden link:

 

Henner-info(Indexdatei)

mit Klick auf >>Theorie >> Sensoren

[gerd_heuser]

Wenn man die Auflösung aber nicht so weit drücken möchte, dann wird das Demosaicing unter ungünstigen Bedigungen Artefakte erzeugen, und es sind diese Artefakte, die Probleme bereiten. Eben diese Probleme aber vermeidet der X3-Sensor.

 

Genau so ist es und das wollte ich auch ausdrücken, als ich relativierend die Auflösung ins Spiel brachte.

 

Übrigens zeigt die Praxis mit DMR und M8, daß die "ungünstigen Bedingungen" gar nicht so häufig auftreten wie man befürchten müßte. Es war auf jeden Fall die richtige Entscheidung von Leica, das AA-Filter wegzulassen, um die Leistung der Objektive nicht von vornherein zu beschneiden.

[ptomsu]

Genau so ist es und das wollte ich auch ausdrücken, als ich relativierend die Auflösung ins Spiel brachte.

 

Übrigens zeigt die Praxis mit DMR und M8, daß die "ungünstigen Bedingungen" gar nicht so häufig auftreten wie man befürchten müßte. Es war auf jeden Fall die richtige Entscheidung von Leica, das AA-Filter wegzulassen, um die Leistung der Objektive nicht von vornherein zu beschneiden.

 

Ganz konkret ist dies bei vielleicht 5000 Aufnahmen mit DMR und M8 etwa 10 mal ein Problem gewesen. Wobei so richtig ein Problem war es auch nicht:

 

Also JA, das AA Filter kann man getrost weglassen.

 

Habe übrigens erst neulich wieder erleben dürfen, was die M Optiken der neueren Generationen (ASPH, APO) an der M8 zustande bringen, da kommt derzeit kein anderes System mit - auch nicht das R System mit DMR (aber das liegt sicher am DMR und dessen doch relativ altem Sensor und nicht an den R Optiken).

[gerd_heuser]

Obwohl auch auf Film die M-Optiken oft einen Tick die Nase vorn haben.

[ptomsu]

Obwohl auch auf Film die M-Optiken oft einen Tick die Nase vorn haben.

 

Klar, nur ich arbeite eben nicht mehr mit Film :-)