Zeiten Freihand

[Guest user9293]

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Schon wieder versteht mich niemand. Und dann faselt Ihr auch noch so daher von Lichtgeschwindigkeit und so, daß man meinen könnte, Ihr wüßtet was Ihr da schreibt. Man könnte Euch fast glauben. Die Frage ist aber meines Erachtens nicht wie schnell das Licht von der Linse zur Filmebene kommt, sondern wie weit ich einen konstanten geraden Lichtstrahl innerhalb der Belichtungszeit ablenken kann. Stellt Euch mal zwei Bahnschranken als Lichtstrahl vor. Die eine 4m lang, die andere 5m. Dann stelle ich mich hinten an die Gewichte und wippe mit gleicher Kraft an beiden Schranken. Welche Schranke schlägt an der Spitze weiter aus? Das Lager der Schranke soll in diesem Fall das Objektiv darstellen.

 

Übertragen auf die Photographie:

angenommen ich halte mit der rechten Hand den Body ruhig und habe in der linken Hand am Objektiv den Tatterich (natürlich bewegt sich dann der Body mit - aber nehmen wir an auf einem nicht fixierten Kugelkopf) - bei welchem Kamerasystem wirkt der Tatterich stärker? - Oder gibt es überhaupt einen Unterschied? Ich glaube ja.

[Guest leicageek]

Ich glaube, Stefan hat grundsätzlich recht, dass es Unterschiede gibt. Nur hat das alles nichts mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun und sehe ich den Zusammenhang auch genau anders herum als Stefan.

 

Stellt euch bitte eine punktförmige Lichtquelle vor, die genau einen Lichtstrahl in Richtung Kamera sendet (also jetzt mal rein hypothetisch). Wir nehmen also einen Punkt auf, so, als würden wir einen Stern nachts fotografieren. Je nach Brennweite und Sensor/Filmgröße bedeutet dann eine Winkeländerung der Kameraausrichtung auch eine Winkeländerung des Lichtstrahl zwischen Hinterlinse und Filmebene/Sensorebene. Je größer die Winkeländerung der Kamera, umso größer ist auch die Winkeländerung des projezierten Bild oder hier in diesem Beispiel des Punktes auf der Filmebene. Objektive sind nun so konstruiert dass sie das projezierte Bild bildfeldgeebnet auf die Filmfläche projezieren.

In der Annahme, daß ich die gleiche Brennweite benutze, bedeutet eine Verwinkelung um sagen wir mal 1 Grad von der optischen Achse weg , dass unser Lichstrahl sich in der Projektionsebene um so mehr bewegt, je näher sich die Filmebene an der Hinterlinse befindet.

 

Habe ich das verständlich ausgedrückt?

 

Natürlich hängt es auch mit der anschließenden Vergrößerung zusammen, ob den Unterschied überhaupt wahrnimmt.

 

Gruß,

 

Jens

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[Guest user9293]

super - jetzt weiß ich wofür wir Dich studieren liessen - nur glaube ich halt, daß es sich schlimmer auswirkt je weiter die Filmebene von der hinterlinse entfernt ist. Aber Du hast mich wenigstens verstanden - *freu :)

[pmarek]

Danke mal für die Antworten,

Wie sieht es jetzt in der Praxis aus kann ich mit der M bei gleich unruhiger Hand länger Zeiten halten oder nicht?

[Guest hagen]

Danke mal für die Antworten,

Wie sieht es jetzt in der Praxis aus kann ich mit der M bei gleich unruhiger Hand länger Zeiten halten oder nicht?

 

ja.

[Guest leicageek]

Danke mal für die Antworten,

Wie sieht es jetzt in der Praxis aus kann ich mit der M bei gleich unruhiger Hand länger Zeiten halten oder nicht?

 

Meiner praktischen Erfahrung nach: Ja!

[Rona!d]

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Bei gleich RUHIGER Hand ja (die Spiegelschlag-Vibrationen entfallen bei M). Bei gleich UNRUHIGER Hand wäre ich skeptisch.

 

Danke mal für die Antworten,

Wie sieht es jetzt in der Praxis aus kann ich mit der M bei gleich unruhiger Hand länger Zeiten halten oder nicht?

[Guest hagen]

Jens, m.E. ist Deine und Stefans Überlegung falsch, da der theoretische Punkt in beiden Fällen den gleichen Abbildungsmaßstab hat. D.h der verwackelte Punkt wird letztendlich als Ellipse gleicher Grösse dargestellt.

[Guest hagen]

Ach so, ich setze natürlich an beiden Kameratypen gleiche Brennweiten voraus

[elmars]

Beschwer sich hier nochmal einer über das Niewo.

[fth]

Wie sieht es jetzt in der Praxis aus kann ich mit der M bei gleich unruhiger Hand länger Zeiten halten oder nicht?

 

Ich meine: Gleichstand. (Unter der Voraussetzung, dass der Image Stabilizer sehr gut ist und dass wir von einer Crop-DSLR oder 4/3-DSLR reden.)

 

BTW, richtig interessant wird IS sowieso erst jenseits der längsten M-Brennweite: 135 mm. Da wirkt sich das gleiche Maß an Wackelbewegung naturgemäß stärker in Form von Unschärfen aus als bei den kurzen Brennweiten.

[poseidon]

Ich glaube, Stefan hat grundsätzlich recht, dass es Unterschiede gibt. Nur hat das alles nichts mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun und sehe ich den Zusammenhang auch genau anders herum als Stefan.

 

Stellt euch bitte eine punktförmige Lichtquelle vor, die genau einen Lichtstrahl in Richtung Kamera sendet (also jetzt mal rein hypothetisch). Wir nehmen also einen Punkt auf, so, als würden wir einen Stern nachts fotografieren. Je nach Brennweite und Sensor/Filmgröße bedeutet dann eine Winkeländerung der Kameraausrichtung auch eine Winkeländerung des Lichtstrahl zwischen Hinterlinse und Filmebene/Sensorebene. Je größer die Winkeländerung der Kamera, umso größer ist auch die Winkeländerung des projezierten Bild oder hier in diesem Beispiel des Punktes auf der Filmebene. Objektive sind nun so konstruiert dass sie das projezierte Bild bildfeldgeebnet auf die Filmfläche projezieren.

In der Annahme, daß ich die gleiche Brennweite benutze, bedeutet eine Verwinkelung um sagen wir mal 1 Grad von der optischen Achse weg , dass unser Lichstrahl sich in der Projektionsebene um so mehr bewegt, je näher sich die Filmebene an der Hinterlinse befindet.

 

Habe ich das verständlich ausgedrückt?

 

Natürlich hängt es auch mit der anschließenden Vergrößerung zusammen, ob den Unterschied überhaupt wahrnimmt.

 

Gruß,

 

Jens

 

 

Hi,

Jens, ich will ja nicht meckern, und auf den ersten Blick erscheint mir das ja auch nicht falsch,

aber dann würde man ja z.B. mit einem Telyt 400 oder 500 mm, bei dem der Acromat ( Linse) ganz vorne im Objektiv sitzt und 400 bis 500 mm Abstand von der Filmebene hat,

eigentlich nie ein scharfes Bild hinbekommen, oder ?

 

Also sollten hier auch noch andere Physikalische Effekte eine Rolle spielen.

 

Gruß

Horst

[Guest Joachim3]

Hallo,

 

ich hab von meinem Bruder eine R mit Objektiven übernommen.

Obwohl mich eine M mehr reizen würde.( Habe aber noch nie eine benützt weiß eigentlich gar nicht ob ich damit zurecht käme.)

Als Vorteil wird immer erwähnt man könne damit länger Zeiten verwackelungsfrei halten weil kein Spiegel bewegt wird.

Was ich aber nicht so recht verstehe eine 1/30 ist ein 1/30 bei R und M. Der gesamte Auslösevorgang ist bei der M insgesamt wahrscheinlich etwas kürzer, und es wird keine Masse bewegt. Liegt es wirklich nur am fehlenden Spiegel?

(Ist vielleicht eine doofe Frage komme aber selber nicht zu einer Lösung)

Danke

 

Hallo Peter,

die geringere Gefahr des Verwackelns der M im Vergleich zur R ist nicht wegzuleugnen. Dabei spielt natürlich die Vibration durch den Spiegelschlag eine Rolle, die bei den älteren R-Modellen schon ziemlich stark ist. Außerdem spielen natürlich auch die Kippbewegungen des Systems Kamera-Objektiv bei den R-Kameras mit ihren längeren und schwereren Objektiven eine größere Rolle.

Welche R hat Du eigentlich? R8 und R9 sind meines Erachtens mit ihrer größeren Masse stabiler gegen Kippbewegungen als die älteren Modelle. Außerdem gibt es bei ihnen die Möglichkeit der Spiegelvorauslösung zur Verminderung der Vibrationen beim Auslösevorgang.

 

Gruß

Joachim

[pmarek]

Hallo,

ich habe eine R 6.2, mit dem verwackeln habe ich kein grundsätzliches Problem. Ich weiß ja ungefähr was ich halten kann und was nicht.

( es gibt ja dann noch ein Stativ )

Nur übt die M einen gewissen reiz aus. Die langen Zeiten die man damit halten kann werden immer als Pluspunkte aufgeführt.

Das geringer Gewicht und der leise Verschluss würden mir nicht als Argument reichen um meine R gegen eine M zu tauschen.

Die Haptik und das Gefühl in der Hand wären vielleicht ein Argument was ich aber nicht beurteilen kann.

So etwas kann man wahrscheinlich erst nach einigen Filmen beurteilen.

[monsieur nobs]

Trotz der großen Widerstände, der die M-Freunde immer schon, immer mehr, und auch von einigen Herrschaften in immer penetranter werdenden Weise ausgesetzt waren und sind, glaube ich, dass man mit einer analogen M und drei Objektiven die wahrscheinlich kleinste vollwertige Ausrüstung beisammen hat, mit der man denkbar unkompliziert und letztendlich, ALLE Kosten eingerechnet, preiswert zu sehr guten Fotos gelangen kann wie mit keinem anderen System.

Auch wenn die M vieles nicht bietet, so fehlt ihr letztlich nichts.

:-)

[pmarek]

Ich will das M System in keinster weise anzweifeln.

Wenn heute Nacht die gute Fee meine R in ein MP umwandelt und auf den Objektiven ein M anstelle des R steht würde ich das gerne annehmen.( schon wegen der Wertsteigerung)

Nur wenn man das ganze bezahlen muss sollte man wissen warum.

Argumente wie Haptik, Spaß, Zeitlosigkeit finde ich durchaus legitim, aber bevor ich doch viel Geld in ein System investiere will ich alle Argumente prüfen.

[leicam62003]

Ich glaube, Stefan hat grundsätzlich recht, dass es Unterschiede gibt. Nur hat das alles nichts mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun und sehe ich den Zusammenhang auch genau anders herum als Stefan.

 

Stellt euch bitte eine punktförmige Lichtquelle vor, die genau einen Lichtstrahl in Richtung Kamera sendet (also jetzt mal rein hypothetisch). Wir nehmen also einen Punkt auf, so, als würden wir einen Stern nachts fotografieren. Je nach Brennweite und Sensor/Filmgröße bedeutet dann eine Winkeländerung der Kameraausrichtung auch eine Winkeländerung des Lichtstrahl zwischen Hinterlinse und Filmebene/Sensorebene. Je größer die Winkeländerung der Kamera, umso größer ist auch die Winkeländerung des projezierten Bild oder hier in diesem Beispiel des Punktes auf der Filmebene. Objektive sind nun so konstruiert dass sie das projezierte Bild bildfeldgeebnet auf die Filmfläche projezieren.

In der Annahme, daß ich die gleiche Brennweite benutze, bedeutet eine Verwinkelung um sagen wir mal 1 Grad von der optischen Achse weg , dass unser Lichstrahl sich in der Projektionsebene um so mehr bewegt, je näher sich die Filmebene an der Hinterlinse befindet.

 

Habe ich das verständlich ausgedrückt?

 

Natürlich hängt es auch mit der anschließenden Vergrößerung zusammen, ob den Unterschied überhaupt wahrnimmt.

 

Gruß,

 

Jens

 

Hmmm, Frage:

 

Rein aus der Theorie, werden Lichtpunkte, wie z.B. Sterne, nur bei einem idealen fehlerfreien Objektiv bis in die Bildecken als kreisrunde winzige Punkte dargestellt. Durch Beugung und andere Systenbedingte Fehler werden nun diese angesprochenen kleinen Kreise in kleine "Fleckchen" abgebildet. Streukreisdurchmesser oder Zerstreuungskreis und Beugunsscheibe genannt. Die Erfahrungen haben nun gezeigt, dass sich ein Bild für den Betrachter als scharf darstellt, wenn eben dieser Zerstreuungskreis, für das Kleinbildformat gerechnet, mit einem Durchmesser von ~ 0,03 mm auf dem Film wiedergegeben wird. Dies ist auch die Vorgabe für die Designer der Objektive. Im Grunde genommen ist dieser Wert schon recht großzügig bemessen, da in der Astrofotografie der TP2515 noch kleinere "Fleckchen" darstellen konnte. Man sieht, der Film spielt eine Rolle. Ein verwackeltes Beugungsscheibchen kann zwischen den Clustern der Emulsion höherer Empfindlichkeiten verschwinden. Die Empfindlichkeit lasse ich aber außen vor.

Durch Abblenden wird nun dieser "Fleck" kleiner (fast). Also liegen die Objektivqualitäten in einem für uns besseren Bereich.

 

Was ich sagen will.

 

Wenn nun der Abstand Hinterlinse / FIlmebene bei einer SLR größer ist, ist das verwendete Objektiv nicht aber dann auch für den Abbildungsmaßstab 0,03 mm gerechnet? Bei einer M zwar kleiner, aber eben auch im Bereich der Abbildung von Kreisen min. 0,03 mm. Der Lichtpunkt ist bei beiden Bildern der verschiedenen Systeme also gleich groß?

Sollte ich nun verwackeln, verwackel ich nicht den Abstand, und nicht nur allein den Film, da ja Gehäuse und Linse in einer Einheit verbunden sind. Ändert dies dann nichts an der Auswirkung der Winkeländerung in einem gleichen Verhältnis?

 

Hmmm, evtl. hab ich es noch nicht verstanden.

[germanlaws]

Entscheidender als "die Länge der Wegstrecke des Lichts im Gehäuse" scheint mir die Brennweite des verwendeten Objektivs zu sein: mit dem 35er gelingen in der Tat schon mal 1/4 Sek. aus der Hand oder am gespannten Tragegurt, it dem 90er schaffe ich das auch nicht mal an guten Tagen. Also: WW drauf und ggf. später beschneiden. In 5 Jahren Lumix mit Wackeldackel hab ich den Dackel kaum gebraucht, manchmal scheint mir das OIS eher die Bildscärfe verhagelt zu haben.

 

lg Dieter

[Guest user9293]

*fassungsloskopfschüttel weil völlig unnötiger Einwand. Weil Grundlage einer solchen Diskussion weitestgehend gleiche Bedingungen sein müssen. Es sei denn, Du gehörst grundsätzlich zu denen, die Äpfel mit Birnen vergleichen. Nochmal: es ist für solch einen Vergleich unbedingte Voraussetzung, daß wir von der gleichen Brennweite, Blende und Belichtungszeit und sogar vom selben Photographen in der selben Tagesform ausgehen. Einziger Unterschied sind die Systeme: also Spiegelreflex versus Meßsucher und die daraus resultierenden bauartbedingten Unterschiede.

 

...und eigentlich nervt es unglaublich, daß neben Dir und anderen offensichtlich nicht einmal Fachjournalisten dazu in der Lage sich an solch einer Diskussion zu beteiligen, ohne vom Thema abzudriften oder Dinge neu aufzurollen, die eigentlich keiner Dikussion bedürfen.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[leicam62003]

Entscheidender als "die Länge der Wegstrecke des Lichts im Gehäuse" scheint mir die Brennweite des verwendeten Objektivs zu sein: ................

 

lg Dieter

 

das versteht sich von selbst, da sich aus ihr ein größerer streukreisdurchmesser ergibt und dieser sich in abhängigkeit des max. erlaubten nachführfehler (verwackeln) und der verwendeten filmsorte errechnen läßt. bei himmelsaufnahmen spielt hier noch die vom horizont gemessene winkeldistanz eine rolle, in unserem besprochenen thema aber nicht.