Guest user9293 Posted September 6, 2007 Share #61 Posted September 6, 2007 Advertisement (gone after registration) Beschwer sich hier nochmal einer über das Niewo. Du brauchst eine "Nieworegulierung" Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 6, 2007 Posted September 6, 2007 Hi Guest user9293, Take a look here Zeiten Freihand. I'm sure you'll find what you were looking for!
esser Posted September 6, 2007 Share #62 Posted September 6, 2007 Mir ist schon klar was als 13/18 einwandfreien erscheint kann bei 30/40 unbrauchbar sein. Hab ich in meiner Duka schön öfter erfahren müssen.Mir ging es ursprünglich nur darum, weil immer behauptet wir man könne mit einer Messsucher viel längere Zeiten Freihand halten. Ich habe mehrere Ms und mehrere Rs. Und das von 1964 an. Meine Erfahrung: Bei 50 mm Brennweite: 1/125 mit der R gibt das gleiche Risiko des Verwackelns wie 1/15 mit der M. 1/250 und 1/30 sind besser. Die M liefert mir persönlich (gilt ausdrücklich nur für MEINE Hand ) also 9 DIN Empfindlichkeit. Mir ist klar, dass andere Fotografen mit der R viel weniger Verwacklungen produzieren als mit einer M . Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted September 6, 2007 Share #63 Posted September 6, 2007 Ich habe mehrere Ms und mehrere Rs. Und das von 1964 an.Meine Erfahrung: Bei 50 mm Brennweite: 1/125 mit der R gibt das gleiche Risiko des Verwackelns wie 1/15 mit der M. 1/250 und 1/30 sind besser. Die M liefert mir persönlich (gilt ausdrücklich nur für MEINE Hand ) also 9 DIN Empfindlichkeit. Mir ist klar, dass andere Fotografen mit der R viel weniger Verwacklungen produzieren als mit einer M . solange niemandem etwas besseres einfällt bleibe ich also weiter bei meiner Schrankenthese: die gleiche Bewegung während der Belichtung wirkt sich bei einem KB-Spiegelreflexsystem stärker auf das Bildergebnis aus als bei einem KB-Meßsuchersystem. Natürlich sehe ich die These hier in diesem Thread weder als bewiesen noch als widerlegt an. Mich würden interessieren, wie der Kenntnisstand in Solms zu dem Thema ist? Ich gehe nämlich davon aus, daß die Testreihen dazu gemacht haben und entsprechend auch Aussagen treffen können - aber von denen redet ja keiner mehr mit uns.... Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted September 6, 2007 Share #64 Posted September 6, 2007 solange niemandem etwas besseres einfällt bleibe ich also weiter bei meiner Schrankenthese: die gleiche Bewegung während der Belichtung wirkt sich bei einem KB-Spiegelreflexsystem stärker auf das Bildergebnis aus als bei einem KB-Meßsuchersystem.. Stefan, Du musst aber schon aufpassen, dass Du nicht beratungsresistent wirst:). Die Schrankenthese ist völliger Humbug, glaub mir. Licht ist keine Schranke, sondern in Bewegung (stell's Dir als einzelne Lichtpartikel vor, die durch das Objektiv auf Deinen Film zurasen), und weil das so ist, spielt eben sehr wohl die Geschwindigkeit des Lichts eine Rolle, denn die bestimmt die Zeit, die das Licht zur Verfügung hat, um vom Objektiv zum Film zu gelangen. Aufgrund der immens großen Geschwindigkeit des Lichts und der demgegenüber vernachlässigbaren Differenz der zurückzulegenden Distanzen innerhalb der verschiedenen Kameras kann diese minimale Differenz beim unterstellten Verzittern keine Auswirkungen auf die Bildschärfe haben (gleiche sonstige Parameter vorausgesetzt). Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted September 6, 2007 Share #65 Posted September 6, 2007 Stefan, Du musst aber schon aufpassen, dass Du nicht beratungsresistent wirst:). Die Schrankenthese ist völliger Humbug, glaub mir. Licht ist keine Schranke, sondern in Bewegung (stell's Dir als einzelne Lichtpartikel vor, die durch das Objektiv auf Deinen Film zurasen), und weil das so ist, spielt eben sehr wohl die Geschwindigkeit des Lichts eine Rolle, denn die bestimmt die Zeit, die das Licht zur Verfügung hat, um vom Objektiv zum Film zu gelangen. Aufgrund der immens großen Geschwindigkeit des Lichts und der demgegenüber vernachlässigbaren Differenz der zurückzulegenden Distanzen innerhalb der verschiedenen Kameras kann diese minimale Differenz beim unterstellten Verzittern keine Auswirkungen auf die Bildschärfe haben (gleiche sonstige Parameter vorausgesetzt). Grüße, Andreas Über die Geschwindigkeit des Lichtes brauchen wir wohl nicht diskutieren. Die ist auf jeden Fall schneller als ich zu zittern oder zuverwackeln vermag. Deshalb bin ich auch sicher nicht in der Lage den Lichtstrahl auf dem kurzen Weg zu Filmebene (egal ob M oder R) zu verbiegen. Soweit sind wir uns doch wohl einig. Da auch das Haus, daß ich gerade photographieren möchte, sich nicht bewegt und in diesem Moment auch nicht gerade von jetzt auf gleich die Sonne ausgeht, können wir bei diesem Lichtstrahl doch wohl mal testweise von einer konstant leuchtenden Geraden ausgehen, die von einem Punkt des Hauses durch mein Objektiv auf einen Punkt der Filmebene zu treffen gedenkt - von den vielen Lichtstrahlen die da hin wollen nehmen wir nur den einen. Angenommen ich bewege nun die Einheit Objektiv/Kamera über einen Drehpunkt in der Objektivmitte - die, wie wir wissen bei einer M der Filmebene näher liegt als bei einer R..... Nenne es meinetwegen Beratungsresistenz - ich warte aber eigentlich nur auf eine einleuchtende Erklärung. Die Lichtgeschwindigkeit überzeugt mich deshalb nicht, weil sie meines Erachtens in keinster Weise eine Rolle spielt. Licht ist auf jeden Fall schneller als ich. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted September 6, 2007 Share #66 Posted September 6, 2007 Ich könnte mir vorstellen, daß das neben dem Spiegel auch was mit den Rotationsachsen der beiden Verschlußarten (senkrechter und waagrechter Verlauf) zu tun hat. Jeder weiß, daß eine Kreiselachse ihrer Auslenkung Widerstand entgegensetzt. Ein Verkippen mit oder entgegen der Drehrichtung jedoch ist leichter möglich. Deshalb kann man Fahrradfahren. Eine waagrechte Kreiselachse, wie beim senkrechten Verschluß, bietet Widerstand dem seitlichen Verkippen der Kamera, das ja sowieso geringer ist wegen der besseren Kamerahaltung durch beide Hände mit angelegten Ellbogen. Eine senkrechte Kreiselachse, wie beim waagrechten Verschluß, stabilisiert in Auf-Ab-Richtung, die eher durch etwas zitternde Hände entsteht. Eine Gegenkontrolle müßte man mit der alten Contax II machen können, die hatte einen senkrecht laufenden Metallschlitzverschluß. Oder man bastelt sich eine Schiene mit senkrecht montiertem Kreisel, auf der die Kamera befestigt ist. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
berndr Posted September 6, 2007 Share #67 Posted September 6, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo Stefan, bei meinem Beitrag #59 habe ich bewußt den Spiegelschlag aussen vorgelassen. Dieser ist sicher der stärkste Einfluss im Vergleich SLR und M. Aber ich kann ja mit Speigelvorauslösung arbeiten. Aber auch dann ist meine Erfahrung die, dass die M längere Zeiten zulässt, daher meine Gegenüberstellung der Verschlussmechanismen. Hätte ich natürlich besser darstellen müssen. Die Schranken These halte ich zunächst für nicht plausibel. Das Auflagemaß zwischen R und M ist zwar deutlich unterschiedlich aber der Weg des Lichts bei einem 50mm Objektiv zum Film ist bei M und genau gleich lang. Daher ist der Winkel-Effekt auch gleich. Bei Weitwinkelobjektiven könntest du allerdings recht haben. Denn diese sind bei der R nur als Retrofokus Konstruktion zu realisieren. Das bedeutet der Strahlengang verlängert sich hinter dem Objektiv "künstlich". Ich bin mir zwar auch nicht sicher, aber dann könntest du recht haben. Bei Verkippung kommt es wegen des grösseren Abstandes Brennebene Filmebene bei diesen Konstruktionen zu grösseren Änderungen auf der Filmebene. Dies hat nichts mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun, sondern nur mit der Geometrie (Strahlensatz). Gruß, Bernd. PS.: Vielleicht können wir das Thema am Samstag in Limburg aufgreifen! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted September 6, 2007 Share #68 Posted September 6, 2007 wenn Gerd H. aus W. am R. dabei wäre, dann würde ich sogar von einer Klärung ausgehen... Link to post Share on other sites More sharing options...
berndr Posted September 6, 2007 Share #69 Posted September 6, 2007 Gerd hat am selben Institut studiert wie ich, die Klärung wird sicher interessant. Gruß, Bernd. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted September 6, 2007 Share #70 Posted September 6, 2007 Dies hat nichts mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun, sondern nur mit der Geometrie (Strahlensatz). Bernd, ja, Überlegungen in der Richtung habe ich auch schon angestellt. Man muss dann aber einige Annahmen treffen, z.B. mit welcher Geschwindigkeit wird "verzittert" und welche Verschlusszeit wird benutzt. Man könnte dann, basierend auf den geometrischen Überlegungen, die Wegdifferenz auf der Filmebene ausrechnen, die sich zwischen den beiden Annahmen (Spiegelreflex und M-Leica) maximal ergeben kann. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass sich auch bei einer solchen Betrachtung kein relevanter Unterschied ergeben wird. Solltet ihr es nachrechnen, lasst uns hier das Ergebnis wissen, wäre interessant. Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
berndr Posted September 6, 2007 Share #71 Posted September 6, 2007 Hallo, ich habe nochmal nachgedacht. Bei Retrofokus-Konstruktionen verhält es sich genau wie mit klasssichen Objektiven. Vereinfacht ausgedrückt kombiniert man bei einer Retrofokus Konstruktion ein ca. 21mm WW Objektiv mit einem ca. 60mm Objektiv dahinter und erhält effektiv ein 28mm Objektiv (Schlagt mich nicht wegen der Zahlen ist nur ein Beispiel!). Genau wie bei der klassischen Konstruktion (Leica M) bleibt auch die Brennebene bei 28mm, deshalb dürfte mal abgesehen von vernachlässigbar, geringen Unterschieden des optischen Weges ein Verkippen auf der Filmebene auch zu keinem verstärkten Effekt führen. Nach meinen Überlegungen komme ich zu dem Schluss, dass ein Verkippen bei selber Brennweite bei M und R den selben Effekt auf der Filmebene hat, auch wenn es sich um Retrofokus-Konstruktionen handelt. Gruß, Bernd. Link to post Share on other sites More sharing options...
DN Posted September 6, 2007 Share #72 Posted September 6, 2007 Hallo, ich habe nochmal nachgedacht. ....... Nach meinen Überlegungen komme ich zu dem Schluss, dass ein Verkippen bei selber Brennweite bei M und R den selben Effekt auf der Filmebene hat, auch wenn es sich um Retrofokus-Konstruktionen handelt. Gruß, Bernd. Wie sollte es denn anders sein? Bei gleichen Brennweiten, gleich welcher Konstruktion, erwarten wir doch sonst auch, das gleiche Dinge auch gleich abgebildet werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted September 6, 2007 Share #73 Posted September 6, 2007 Ich dachte, wir wollten das am Samstag durchkauen, aber wenn Stefan so insistiert: Nach meinen Überlegungen komme ich zu dem Schluss, dass ein Verkippen bei selber Brennweite bei M und R den selben Effekt auf der Filmebene hat, auch wenn es sich um Retrofokus-Konstruktionen handelt. Genau so ist es. Bezüglich der Abbildung des Objektivs auf die Filmebene muß man sich auf den für die Bildweite zuständigen Hauptpunkt des Systems stützen und der liegt in erster Näherung gleich, egal ob Retro- oder Normalkonstruktion. Lichtgeschwindigkeit spielt hier auch keine Rolle, sondern nur der geometrische Abbildungsmaßstab, der die Winkelgeschwindigkeit der Abbildung beim Kippen der Kamera beeinflußt. Wie man weiß verwackelt man Teleaufnahmen viel leichter und das kann man recht schön mit diesem Modell zeigen. Stefan, mit deinen Vermutungen wird das nix. Nein, ich glaube, daß es wirklich eine Summe verschiedener mechanischer Einflüsse ist, am meisten der Spiegelschlag. Auch das Argument, daß man ja mit Spiegelvorauslösung knipsen kann, ist seltsam, denn wer fotografiert Freihand mit Spiegelvorauslösung. Vielleicht kommt noch die günstige Lage des M-Auslösers dazu usf. Mehr Spekulation in LM. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted September 6, 2007 Share #74 Posted September 6, 2007 Danke Gerd für Deine Rücksichtnahme - und was bleibt mir in dem Moment schon als der von mir selbst geforderten Instanz zu glauben? Bin aber schonmal soweit beruhigt, daß die Lichtgeschwindigkeit nix damit zu tun hat. Zu allem Unglück bin ich nämlich am Sonnabend auch noch verhindert. Eine Familienfeier fordert meine Anwesenheit. So wird sich unser nächstes Beisammensein wohl auf die Erlebnistage beschränken - bei mir der Samstag. Gibt's dann wieder ein Aprés? Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted September 6, 2007 Share #75 Posted September 6, 2007 Gibt's dann wieder ein Aprés? Auf jeden Fall ein Avant, nämlich am Freitagabend . Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted September 6, 2007 Share #76 Posted September 6, 2007 ...Lichtgeschwindigkeit spielt hier auch keine Rolle, sondern nur der geometrische Abbildungsmaßstab, der die Winkelgeschwindigkeit der Abbildung beim Kippen der Kamera beeinflußt. Gerd, PRAKTISCH spielt die Lichtgeschwindigkeit natürlich keine Rolle, aber theoretisch doch schon, oder? Wenn bei gleichem geometrischen Abbildungsmaßstab die Distanz zur Filmebene unterschiedlich ist? Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted September 6, 2007 Share #77 Posted September 6, 2007 Gerd, PRAKTISCH spielt die Lichtgeschwindigkeit natürlich keine Rolle, aber theoretisch doch schon, oder? Wenn bei gleichem geometrischen Abbildungsmaßstab die Distanz zur Filmebene unterschiedlich ist? Andreas Wir sprachen aber doch aber eigentlich nur von praktischen Erfahrungen? Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted September 6, 2007 Share #78 Posted September 6, 2007 Wir sprachen aber doch aber eigentlich nur von praktischen Erfahrungen? Na ja, ich fand Deine Ausführungen schon recht theoretisch... Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted September 6, 2007 Share #79 Posted September 6, 2007 Gerd, PRAKTISCH spielt die Lichtgeschwindigkeit natürlich keine Rolle, aber theoretisch doch schon, oder? Wenn bei gleichem geometrischen Abbildungsmaßstab die Distanz zur Filmebene unterschiedlich ist? Andreas Nee nee, überleg mal, daß wir von langen Zeiten, also 1/20 s und länger reden. Was da an Photonen auf den armen Sensor oder Film einprasselt. Und selbst die Zitterzeiten sind sicher noch viel zu lange. Das muß man nicht quantenoptisch behandeln, da geht geometrische Optik. :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted September 7, 2007 Share #80 Posted September 7, 2007 Na ja, ich fand Deine Ausführungen schon recht theoretisch... mh - lass Dir doch den Satz einfach nochmal auf der Zunge zergehen: PRAKTISCH spielt die Lichtgeschwindigkeit natürlich keine Rolle, aber theoretisch doch schon, oder? ...solange ich Zweifel an Euren Thesen habe, darf ich doch wohl mit meinen bescheidenen Mitteln nach Erklärungen suchen. Und die Zweifel an den Thesen, die sich - wie Deine - auf die Lichtgeschwindigkeit beziehen, waren doch - wie Du inzwischen selbst mit dem ersten Teil des obigen Satzes zugegeben hast - mehr als berechtigt. Hätte ich zu diesem Zeitpunkt schon Begriffe wie quantenoptische und geometrische Optik in meinem aktiven Wortschatz gehabt, hätte ich Dir die natürlich schon früher vorgesetzt Link to post Share on other sites More sharing options...
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