sonnar Posted August 27, 2007 Share #1 Posted August 27, 2007 Advertisement (gone after registration) Wir hatten das Thema beim "Summar f/0.85" mal angeschnitten und ich würde es gern nochmal aufgreifen: LEICA war der erste Deutsche Industriebetrieb der einen (eigenen) Computer einsetzte, den Zuse Z5 für 300.000 DM, angeschafft 1952 zur Strahlenberechnung im Optischen Rechenbüro - eine Arbeit die sehr monoton, arbeitsintensiv und dabei gut strukturiert war und bis zur Elektronisierung durch menschliche "Rechenknechte" durchgeführt wurde. Der Zuse Z5 war durch die Relaistechnik zwar zuverlässig, aber sehr langsam, arbeitete offenbar im Frequenzbereich des normalen Wechselstroms (also nicht im GHz-Bereich wie heutige PCs sondern mit 50Hz). Bild von Zuse Z5 bei Leitz Auf den Tischen die Eingabe- und Ausgabeeinheiten; in den Schränken die Register (Rechen- und Speicherwerk) bestehend aus 2.200 Relais. Dass der Computer nicht erhalten ist, dürfte angesichts des Platzbedarfs nicht verwundern, aber auch deswegen weil die Relais-Technik damals bereits durch die schnellere Röhrentechnik, später Transistor, in Verdrängung kam und der Z5 wahrscheinlich bald den Anforderungen nicht mehr entsprochen haben wird. So ergeht es halt der Pioniertechnik... Weiss hier jemand wie die Arbeit mit dem Z5 vonstatten ging, und wie es weiterging mit der Computertechnik bei LEICA? Welche Objektive wurden damit berechnet ? (arg viele Neuentwicklungen aus Wetzlar gab es in den späteren 50'er Jahren allerdings nicht) Bekannt ist ja auch dass Hauptkonkurrent ZEISS Oberkochen erst einige Jahre später einen Computer anschaffte, einen Zuse Z22 - auch darf darauf gerechnet werden dass die Japanische Optische Industrie zu den ersten Kunden japanischer Computerhersteller (Fujitsu, erster Computer 1955) zählten... Grüße, Frank Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/32019-zuse-z5-bei-leitz-weitzlar-und-erste-computertechnik/?do=findComment&comment=339221'>More sharing options...
Advertisement Posted August 27, 2007 Posted August 27, 2007 Hi sonnar, Take a look here Zuse Z5 bei Leitz Weitzlar und erste Computertechnik. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Leicas Freund Posted August 27, 2007 Share #2 Posted August 27, 2007 Wir hatten das Thema beim "Summar f/0.85" mal angeschnitten und ich würde es gern nochmal aufgreifen: Weiss hier jemand wie die Arbeit mit dem Z5 vonstatten ging, und wie es weiterging mit der Computertechnik bei LEICA? Welche Objektive wurden damit berechnet ? (arg viele Neuentwicklungen aus Wetzlar gab es in den späteren 50'er Jahren allerdings nicht) Bekannt ist ja auch dass Hauptkonkurrent ZEISS Oberkochen erst einige Jahre später einen Computer anschaffte, einen Zuse Z22 - auch darf darauf gerechnet werden dass die Japanische Optische Industrie zu den ersten Kunden japanischer Computerhersteller (Fujitsu, erster Computer 1955) zählten... Du beschränkst mit dem Begriff "Leica" die Betrachtung auf "Foto". Bei Foto ist nach dem Summicron 50 (bald darauf in einer wesentlich verbesserten Version) ein ganzes "Programm" an Objektiven mit Lanthan-Gläsern entstanden. Allerdings - der Fotobereich deckte nur einen Teil des Optik-Programms ab - sehr viel mehr Objektive gab es im sog. Mikro-Bereich, die zT mit noch mehr Linsen gebaut waren. Zudem: in "Projektion" gabs eine große Produktpalette. Der Bereich Projektion dürfte Ende der 50er bis weit in die 60er - nicht zuletzt durch das Colorplan attrraktiv - lukrativer gewesen sein als der "nackte" Fotobereich. Das Projektorensortiment war lange Zeit "hochmodern" und wurde in kurzen Intervallen effektiv "aktualisiert. Optisch allerdings zT durch Fotoobjektive, wie das spektakuläre Summicron 35, das aber praktisch im Verkauf für sich allein gesehen, keine Bedeutung hatte. Ich habe mir noch einmal die Spezifikation der Z 5 angesehen - Multiplikationen liefen fast doppelt so schnell wie Divisionen. Vielleicht ist das der Grund, weshalb noch Anfang/Mitte der 60er die Fakturierungsprogramme bevorzugt multiplizierten, statt zu dividieren, sodaß bei der rel. geringen Stellenzahl offensichtliche "Rechenfehler" um einen Pfennig auftraten.. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 27, 2007 Share #3 Posted August 27, 2007 an der stelle empfehle ich mal jetzt einen besuch des kamera- und technikmuseums in dresden, im ernemannturm (das berühmte pentaconlogo): also ehemals pentacon bzw. zeiss-ikon. hier- an der stelle wo optikgeschichte geschrieben wurde-natürlich eher in richtung kino und spiegelreflex- ist jetzt ein interessantes technik und kameramuseum. eine etage widmet sich den ersten rechenmaschinen. da stehen auch zuse rum.... (ich glaub der typ kam sogar da aus dem sachsenland) würde für mich im umkehrschluß heißen, daß zeiss jena doch mit sicherheit auch so etwas hatte, oder? lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted August 27, 2007 Author Share #4 Posted August 27, 2007 (ich glaub der typ kam sogar da aus dem sachsenland) würde für mich im umkehrschluß heißen, daß zeiss jena doch mit sicherheit auch so etwas hatte, oder? Oh ja das hatten sie, nicht viel später nach Leitz, und früher(!) als Zeiss Oberkochen... ich sage nur: OPREMA Konrad Zuse kam allerdings nicht aus dem Sachsenland sondern Berlin. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted August 27, 2007 Share #5 Posted August 27, 2007 Mit Sachsen, Matthias, liegst Du hier nicht richtig. Zuse kam aus dem osthessischen Hünfeld, hatte seinen ersten programmierbaren Rechner während des Studiums in Berlin gebaut, errichtete dann nach dem Krieg eine Fabrik in Bad Hersfeld, ging Pleite, die wurde von Siemens aufgekauft - heute fertigt Thales dort Zahlungssysteme. Nebenbei: auch Schneider Kreuznach warb in den frühen 60ern damit, seine Objektive mit Elektronenrechnern zu konstruieren. Die Strahlengänge in den großen TV-Variogonen waren auf andere Art wohl auch kaum zu berechnen. Wie Leicas Freund schon sagte, Fotoobjektive sind eher am unteren Rand anspruchsvoller Optikentwicklung anzusiedeln. Zu den aufwändigsten Zeiss Jena -Optiken gehörten (immer noch?) solche, die bei der Produktion von integrierten Schaltkreisen eingesetzt worden sind. Gruß Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 27, 2007 Share #6 Posted August 27, 2007 da müßte man also auch noch mal genau schauen, was nun in dresden von zuse steht. möglicherweise verwechsele ich da was. auf alle fälle ist da ne ganze etage voller rechenmaschinen, ferritkernspeicher etc.... wieso sind optiken zur schaltkreisherstellung in welcher hinsicht am aufwändigsten? lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted August 27, 2007 Share #7 Posted August 27, 2007 Advertisement (gone after registration) da müßte man also auch noch mal genau schauen, was nun in dresden von zuse steht. möglicherweise verwechsele ich da was. auf alle fälle ist da ne ganze etage voller rechenmaschinen, ferritkernspeicher etc.... wieso sind optiken zur schaltkreisherstellung in welcher hinsicht am aufwändigsten? Ob sie am aufwendigsten sind ist eine Sache - aber sehr genau abbilden müssen sie, ohne Farbsäume, wenig Verzeichnung, kantenscharf in einem bestimmten Spektrum bei sehr großer Vergrößerung/Verkleinerung Ansonsten - guck mal auf den Zeiss-Seiten nach (ich habe es aktuell nicht getan). Da wird viel erklärt - zum großen Teil auf für Laien verständlich. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted August 27, 2007 Share #8 Posted August 27, 2007 Naja, die 'Alt'-Informatiker kennen ihn alle. Für die jüngeren: Konrad Zuse - Wikipedia In München am Polytechnikum (später FH) hatte ich mich mit Lochkarten und Fortran IV an der Zuse (ich denke, es war eine Z11) im 'Closed Shop' Betrieb rumgeschlagen. An der TU in Berlin hatte er ein paar Gastvorlesungen gegeben, die auch ich besucht hatte. Mit Konrad Zuse werden alte Erinnerungen wach. Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
uwm Posted August 27, 2007 Share #9 Posted August 27, 2007 Im Technik Museum Berlin ist ihm eine Dauerausstellung gewidmet mit mehreren original Rechnern und einem Nachbau der mechanischen Zuse 1. Grüße Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted August 27, 2007 Share #10 Posted August 27, 2007 @Ferdl, Matthias da bin ich der Eigenwerbung Hünfelds als "Heimatstadt Konrad Zuses" aufgesessen. Hätte halt vorher noch mal nachschauen sollen.... Gruß Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted September 17, 2007 Author Share #11 Posted September 17, 2007 Einige Infos noch im Nachgang: Der Zuse Z5 wurde anstatt der oft noch üblichen Lochkarten durch perforierten 35mm Film gesteuert. Unter anderem das "Dual Range" 2/50 Summicron, das Elmar 2.8/50 und das Summilux 1.4/50 (erste Version) wurden mit dem Zuse gerechnet. Bereits damals veralteten Computer schnell: 1956 verlangte Prof. Dr. H. Marx (Nachfolger Bereks im photooptischen Rechenbüro) den Z5 durch einen möglichst schnellen Rechner zu ersetzen, um die Optimierungsrechnung zu automatisieren. Das war jedoch auch eine Kostenfrage. In Midland (ELC) wurde die Abteilung Optische Rechnung 1954 gegründet und machte sich auf die Suche nach einem passenden Computer, zumal (menschliche) optische Rechner nicht in ausreichender Zahl verfügbar waren. Ein zweiter Z5 verbot sich aus Kostengründen. So wurde ein IBM 604 angeschafft dessen Speicher leider nur 4 Wort groß war. So musste eine aufwendige Lochkartenanlage zur Zwischenspeicherung gebaut werden. Der Verbrauch an Lochkarten betrug 150.000 pro Monat (10 Karten pro berechneter Linsenfläche). Dennoch war diese Art der Berechnung 15x produktiver als mit elektrischen Rechenmaschinen. Der "output" des IBM 604 war immerhin etwa halb so groß wie der des Z5. 1958 ersetzte ein von IBM gemieteter IBM 650 (installiert im IBM Büro Toronto) den 604. Zunächst wurden die zur Berechnung benötigten Lochkarten per Post verschickt (Durchlaufzeit 4 Tage), gefolgt von einer Kartenübermittlungsanlage verbunden durch eine Telefonleitung (mit Lochkartenlese und -druckanlage jeweils bei ELC und IBM). Damit wurde die Durchlaufzeit auf ungefähr 2 Std. verkürzt (je nach Arbeitsbelastung im IBM-Büro). Das Summilux 1.4/35, Summicron 2/35, Tele-Elmarit 2.8/90 u.a. entstanden hier. Der Zuse Z5 wurde nach aufwendiger Suche Anfang 1958 durch einen britischen Elliott 402F ersetzt, mit speziell für Leitz gebauter hardwaremässiger Gleitkommaunterstützung ("F" für floating point number), 516.000 DM teuer, etwa 150x schneller als der Z5, mit 1000 Vakuumröhren und 6000 Dioden, aufgebaut in 9 Stahlschränken (insgesamt kleiner als der Zuse). Der Trommelspeicher war 4000x 32bit Worte groß (128kbit), d.h. der Elliott rechnete (wie man heute sagen würde "nur") nur mit einfacher Genauigkeit. (Damit hatte man die Nase vorn: Der beim Erzrivalen ZEISS 1957 in Dienst gestellte Zuse Z-22 hatte nur 38kbit Speicher.) Bild des Elliott: http://www.cs.nott.ac.uk/~ef/ComputerXHistory/FirstComputers-1/1955-Elliott402.jpg Der Elliott 402F war in Wetzlar bis 1970 (!) im Einsatz. Es gab einen zweiten in Midland der den bei IBM gemieteten ablöste. Mit den Elliots wurden u.a. 16 Objektive der M- und R-Serie gerechnet, darunter das Noctilux 1.2/50. Laut Dr. Walter Mandler konnte man mit jedem handelsüblichen PC (vom Stand der Technik von 1988!) Objektive leichter und schneller berechnen als mit der Computertechnik der 50'er und 60'er Jahre. Jedoch sei das menschliche Know-How das nötig sei um die entsprechenden Rechnungen aufzusetzen und auszuwerten, generell in geringer Zahl vorhanden als damals. (aus: Leica Lenses and Early Computer von Dr. Walter Mandler; Vortrag auf dem LHSA Annual Meeting 1988, freundlicherweise zur Verfügung gestellt von Martin Kellermann) Link to post Share on other sites More sharing options...
k_g_wolf ✝ Posted September 17, 2007 Share #12 Posted September 17, 2007 Vielen Dank für diese Infos ! Sehr aufschlussreich. M f G Link to post Share on other sites More sharing options...
kohlgruber Posted September 17, 2007 Share #13 Posted September 17, 2007 Vielen Dank für diese Infos ! Sehr aufschlussreich. M f G In der Tat. Und heutzutage stellt wohl jeder "normale" PC solche Heizgeräte in den Schatten. Im Jahr 1969 und 1970 werkte ich im Rahmen meines Studiums mit einem ähnlichen Ungetüm. Bildquelle: "Die Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik 1851-2001 - 150 Jahre Meteorologie und Geophysik in Österreich", Leykam Buchverlag Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/32019-zuse-z5-bei-leitz-weitzlar-und-erste-computertechnik/?do=findComment&comment=355311'>More sharing options...
gerd_heuser Posted September 17, 2007 Share #14 Posted September 17, 2007 Ja, die alten Zeiten. Ich erinnere mich noch genau wie Prof. Bundtke in Frankfurt für sein Herzchen, eine Sperry UNIVAC 1108, Geld zugewiesen bekam, um den Kernspeicher (ja, es war damals ein richtiger Kernspeicher ) von 32 auf 64 kByte (kilo!!) vergrößern zu können und vor Freude fast weinte. Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted September 17, 2007 Author Share #15 Posted September 17, 2007 Auf dieser Seite ist zu lesen dass die IBM 650 mit nur 8 Nachkommastellen im Gleitkommamodus rechnete. Für Ketten von Divisionen und Multiplikationen wie sie in der optischen Rechnung zuhauf vorkommen, erscheint mir das sehr knapp. Der Meister der Logarithmentafeln, Tronnier (arbeitete für Schneider, Voigtländer und Zeiss) liess sich seine auf 14 Stellen erweiterten Tafeln für die optische Rechnung sogar patentieren! Link to post Share on other sites More sharing options...
kohlgruber Posted September 17, 2007 Share #16 Posted September 17, 2007 [....] Der Meister der Logarithmentafeln, Tronnier (arbeitete für Schneider, Voigtländer und Zeiss) liess sich seine auf 14 Stellen erweiterten Tafeln für die optische Rechnung sogar patentieren! Ich lese "Logarithmentafeln". Wer von den - älteren - Forenten hat noch seinerzeit in der Schule Logarithmenbücher durchgeblättert? Oder gar Rechenschieber geschoben? Hans, dessen erster Taschenrechner im Studium ca. 1967 umgerechnet 700 Euro gekostet hätte, heutzutage real wohl 5000 Euro, mithin unleistbar war Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted September 17, 2007 Author Share #17 Posted September 17, 2007 Ich Jg. 1965 hab sie im altsprachlichen Gymasium von unserem Mathelehrer (ein wahres Fossil und guter Lehrer) noch erklärt bekommen. Benutzt haben wir sie aber nie wirklich. Wohl in der Ober- o. Untertertia, da hatte ich den Spass an Mathe noch nicht verloren... Link to post Share on other sites More sharing options...
starwatcher Posted September 17, 2007 Share #18 Posted September 17, 2007 oh ja, meine alten Logarithmentafeln hab ich immer noch -ebenso den guten alten Rechenschieber. Letzteren hab ich von meinem Vater geerbt; in der Schule wurde just auf Taschenrechner umgestellt. Zu Beginn meines Studiums durfte ich auch noch Lochkarten stanzen - Zuse und Elliott wurden bei uns noch im Rahmen eines Nebenfachs Technikgeschichte abgehandelt - oh Gott, ist das alles lange her... wir hatten lange Haare und die Mädels kurze Röcke Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted September 17, 2007 Author Share #19 Posted September 17, 2007 - oh Gott, ist das alles lange her... wir hatten lange Haare und die Mädels kurze Röcke Oh, die 68er denen wir RAF, "Verlust der Werte", Politiker wie Fischer, Schröder und (als Antipoden) Schäuble und Merkle verdanken - einst fuhren sie Ente, heute haben sie LEICAs. Bald zahlen wir alle ihre Rente, obwohl wir wissen dass wir selbst keine mehr bekommen... nein nein, lasst uns lieber über Computer philosophieren Link to post Share on other sites More sharing options...
starwatcher Posted September 18, 2007 Share #20 Posted September 18, 2007 'nen büschen später war's schon - aber trotzdem schön Link to post Share on other sites More sharing options...
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