Zeiss Biogon ZM 35mm/2.0

[Rokkor]

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vor 1 Stunde schrieb mls1483:

Ich finde es auch sehr schade, dass Zeiss seine ZM und auch classic (DSLR) Objektive nicht mehr weiterentwickelt. Zum einen liegt das natürlich daran, dass der Kameramarkt insgesamt schrumpft und die Fraktion der mauellen Fokussierer auch noch ein sehr kleine Nische darin ist. Zum anderen liegt es aber auch an einer (meines Erachtens) falschen Strategie des Managements: Zeiss hat unter dem Druck der Produktionskosten in den 80ern die Produktion nach Japan verlagert, als dort die Lohnkosten noch niedrig waren - heute sind sie es aber nicht mehr. Nur gut, dass Leica gerade den Fehler nachmacht und die Produktion komplett nach Portugal verlagert... Viele mittelständische Maschinenbauer holen inzwischen schon wieder ihre Produktion aus China zurück. 

Ich habe ab und zu Zeiss-Leute aus der Optiksparte im Haus. Geld verdient nach deren Aussage  vor allem das Lithographie-Geschäft (u.a. mit ASML). Nun ist meiner Meinung nach die Fertigungskompetenz für Fotoobjektive in Deutschland fast verloren; in Oberkochem wird nur noch das Zeiss Diistagon 15mm f/2.8 ZM gefertigt. Voigtländer (d.h. Cosina, die für Zeiss in Japan fertigen) schöpft nun die Zeiss-Kunden ab. Es scheint also doch noch einen likrativen Markt für mauelle Objektive zu geben.

Absolut schade ist das. Aber es gibt ja auch noch Cosina Voigtländer Objektive die preislich erschwinglich sind.

Schade, dass Leica sie Summarits eingestellt hat. Die hatten ein enormes Preis-/Leistungsverhältnis und waren Made in Germany.

Aber evtl wird es noch interessant im L Mount Markt. Da könnte man mit der Alliance Kamerahersteller bezüglich Gehäuse und Objektive kombinieren.

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[Ramesse]

Ganz so ist es ja nun doch nicht. Das ist doch schon sehr übertrieben. Leica verlegt nicht die GESAMTE Produktion nach Portugal sondern lt. Pressetext nur bestimmte M-Objektive.

[mls1483]

Gerade weil das Preis-Leitsungs-Verhältnis so gut war, hat Leica die Summarite eingestellt. Leica verdient einfach damit nicht genug und fokussiert sich auf die margenstarken Produkte. Leica ist auch zu klein, die Entwicklungskosten für neue L-Mount- und M-Objektive sind hoch, um sich so etwas leisten zu können. Außerdem operiert Leica wie jede Firma gewinnorientiert.

Die Rechte für das L-Mount-Bajonett liegen bei Leica. Es ist also kein offener Standard, den jeder Fremdhersteller nach Belieben nutzen darf. Ich denke, Leica wird sich das schon gut überlegt haben, wer der Allianz beitreten darf und wer nicht. Panasonic und Leica sind ja über die SL/Q/CL-Technik und die MTF-Objektive seit langem eng verbunden. Sigma hat mich überrascht. Der Erfolg der L-Mount-Allianz (für Leica) ist auch noch nicht ausgemacht. Mir als Kunde gefällt die L-Mount-Allianz sehr gut: Ich habe mir eine S1R zugelegt (bevor es die SL2 gab), und bin damit sehr zufrieden. Die Leica Summicrons funktionieren perfekt an der S1R, und die Bildqualität und Bedienung sind fantastisch.Auch ist das Lumix S Pro 50mm f/1.4 eins der besten Objektive, die ich kenne. M-Objektive lassen sich ebenfalls gut adaptieren und mit den Fokus-Hilfen (einstellbare Lupe, Kantenhervorhebung) sehr gut fokussieren.

Es gibt übrigens nur ZM- und Voigtländer-Objektive für den M-Mount, weil dessen Patent abgelaufen ist.Leica hat die beiden Konkurrenten sicher nicht eingeladen.

[mls1483]

vor 9 Minuten schrieb Ramesse:

Ganz so ist es ja nun doch nicht. Das ist doch schon sehr übertrieben. Leica verlegt nicht die GESAMTE Produktion nach Portugal sondern lt. Pressetext nur bestimmte M-Objektive.

Die meisten Objektive wurden schon jetzt in Portugal vorproduziert und in Wetzlar erfolgte lediglich die Endmontage (made in Germany). Daher ist der Schritt nur logisch.

Übrigens waren meines Erachtens die kanadiscehn Objektive keinen Deut schlechter als die aus Wetzlar, dennoch ist ihr Markenimage stets schlechter gewesen (made in Canada).

[bonnescape.de]

Am 10.12.2020 um 14:35 schrieb mls1483:

Die Biogone sind ein älteres symmetrisches Design - mit allen Vor- und Nachteilen. Sie sind in der Regel gut korrigiert, aber leider am Rand und in den Ecken recht schwach (Auflösung). Moderne Designs von Zeiss wie das Distagon sind dem Biogon haushoch überlegen.

Die erste Hälfte dieser Aussage ist natürlich zutreffend. Worin die "Überlegenheit" der Distagone aber genau liegen soll, das müsste man sich genauer ansehen. Zunächst richten sich beide Objektivtypen an unterschiedliche Kameratechnik. Ein Weitwinkel-Biogon funktioniert an einer Spiegellosen wie der Leica M, aber meist nicht an einer DSLR. Letztere ist die Domäne der Distagone, die in der Lage sind, durch ihre Retrofokus-Rechnung die Distanz durch den Spiegelkasten zum Sensor zu überbrücken. Um das zu ermöglichen, sind Objektiv-Designs nötig, die tatsächlich aufwändiger sind als bei den Biogonen. Mit der Eignung für diesen Einsatzbereich endet aber die "Überlegenheit".  Zumindest bei den mir bekannten Objektiven. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass zum Beispiel meine ZM-Biogone an der M9 bis in die Ecken hinein detailschärfer zeichnen als meine ZF-Distagone gleicher Brennweite und Öffnung an den Nikons. Für die 35er habe ich das vor einigen Jahren auch mal in einem kleinen Vergleich dokumentiert:  https://www.bonnescape.info/biogon-vs-distagon-welches-35er-ist-schaerfer/ 

Ich möchte nicht behaupten, dass die gemachten Erfahrungen generell für das Leistungsverhältnis von Biogonen vs. Distagonen gültig sind – die gibts ja für alle möglichen Kameras und Aufnahmeformate – aber bei ZM/ZF-Varianten ist es so.

 

 

[Rokkor]

vor 1 Stunde schrieb mls1483:

Gerade weil das Preis-Leitsungs-Verhältnis so gut war, hat Leica die Summarite eingestellt. Leica verdient einfach damit nicht genug und fokussiert sich auf die margenstarken Produkte. Leica ist auch zu klein, die Entwicklungskosten für neue L-Mount- und M-Objektive sind hoch, um sich so etwas leisten zu können. Außerdem operiert Leica wie jede Firma gewinnorientiert.

Die Rechte für das L-Mount-Bajonett liegen bei Leica. Es ist also kein offener Standard, den jeder Fremdhersteller nach Belieben nutzen darf. Ich denke, Leica wird sich das schon gut überlegt haben, wer der Allianz beitreten darf und wer nicht. Panasonic und Leica sind ja über die SL/Q/CL-Technik und die MTF-Objektive seit langem eng verbunden. Sigma hat mich überrascht. Der Erfolg der L-Mount-Allianz (für Leica) ist auch noch nicht ausgemacht. Mir als Kunde gefällt die L-Mount-Allianz sehr gut: Ich habe mir eine S1R zugelegt (bevor es die SL2 gab), und bin damit sehr zufrieden. Die Leica Summicrons funktionieren perfekt an der S1R, und die Bildqualität und Bedienung sind fantastisch.Auch ist das Lumix S Pro 50mm f/1.4 eins der besten Objektive, die ich kenne. M-Objektive lassen sich ebenfalls gut adaptieren und mit den Fokus-Hilfen (einstellbare Lupe, Kantenhervorhebung) sehr gut fokussieren.

Es gibt übrigens nur ZM- und Voigtländer-Objektive für den M-Mount, weil dessen Patent abgelaufen ist.Leica hat die beiden Konkurrenten sicher nicht eingeladen.

Danke für das Teilen Deiner Erfahrung. Ich denke auch, dass die L Mount Alliance spannend ist.

Mich würde auch interessieren, wie gut M Objektive an der LUMIX S5 funktionieren...? Da diese Kamera so schön klein ist und preislich deutlich unter der SL2-S liegt. Die SL2-S klingt aber auch sehr spannend. Mit 4.500€ ist sie preislich aber im Leica Ökosystem durchaus interessant.

Nach wie vor denke ich ist das Objektiv wichtiger als die Kamera und natürlich noch mehr die Kreativität, die am Ende das Bild macht.

[Ramesse]

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vor 1 Stunde schrieb mls1483:

Die meisten Objektive wurden schon jetzt in Portugal vorproduziert und in Wetzlar erfolgte lediglich die Endmontage (made in Germany). Daher ist der Schritt nur logisch.

Übrigens waren meines Erachtens die kanadiscehn Objektive keinen Deut schlechter als die aus Wetzlar, dennoch ist ihr Markenimage stets schlechter gewesen (made in Canada).

Das in Portugal vieles vorproduziert wurde ist richtig aber nicht neu.

Das die "GESAMTE" Produktion nach Portugal geht, ist als Behauptung zwar neu aber dennoch falsch.

Das kanadische Optiken schlechter seien sollen als deutsche hat auch keiner behauptet. Ich habe selber eine. Ein super Objektiv. Aber diese Diskussion hatten wir schon öfter im Forum.

Edited December 13, 2020 by Ramesse

[mls1483]

vor einer Stunde schrieb Ramesse:

Das in Portugal vieles vorproduziert wurde ist richtig aber nicht neu.

Das die "GESAMTE" Produktion nach Portugal geht, ist als Behauptung zwar neu aber dennoch falsch.

Das kanadische Optiken schlechter seien sollen als deutsche hat auch keiner behauptet. Ich habe selber eine. Ein super Objektiv. Aber diese Diskussion hatten wir schon öfter im Forum.

"..ist...aber nicht neu": Hat auch keiner behauptet. Im Gegenteil, daraus ergibt sich ja die weitere Verlagerung.

"... GESAMTE.. Produktion": Auch das hat niemand behauptet. VIELES wird VORproduziert in Portugal. Und das sei richtig, sagst Du selbst.

"Das kanadische Optiken schlechter seien sollen als deutsche hat auch keiner behauptet.": Genau! Ganz genau habe ich sogar geschrieben, dass sie genau gleichwertig sind.

 

 

[mls1483]

vor einer Stunde schrieb Rokkor:

Danke für das Teilen Deiner Erfahrung. Ich denke auch, dass die L Mount Alliance spannend ist.

Mich würde auch interessieren, wie gut M Objektive an der LUMIX S5 funktionieren...? Da diese Kamera so schön klein ist und preislich deutlich unter der SL2-S liegt. Die SL2-S klingt aber auch sehr spannend. Mit 4.500€ ist sie preislich aber im Leica Ökosystem durchaus interessant.

Nach wie vor denke ich ist das Objektiv wichtiger als die Kamera und natürlich noch mehr die Kreativität, die am Ende das Bild macht.

Mit der S5 habe ich keine Erfahrung. Ich vermute aber, dass das Fokussieren manueller Objektive ( M-Objektive) etwas schwieriger sein könnte als an der S1 oder S1R, da der Sucher leider  nur eine Auflösung von 2,36MP hat. Der 5,76MP-Sucher der S1R ist hervorragend und der beste, den ich bisher gesehen habe (besser als der der SL; den der SL2 kenne ich noch nicht)Irgendwie muss ja der Abstand zu den Profi-Modellen gewahrt bleiben, ich finde es aber trotzdem etwas schade. Die S5 wäre eine gute Riesekamera.

[Ramesse]

vor 15 Minuten schrieb mls1483:

 

"... GESAMTE.. Produktion": Auch das hat niemand behauptet. VIELES wird VORproduziert in Portugal. Und das sei richtig, sagst Du selbst.

 

 

Sorry, aber dein Wortlaut war "Nur gut, dass Leica gerade den Fehler nachmacht und die Produktion komplett nach Portugal verlagert..." Das Wort komplett hast DU benutzt, nicht ich. Für mich ist die Bedeutung der Wörter "komplett" und "gesamt" die gleiche. Aber egal, das müssen wir auch nicht weiter ausdiskutieren. War nur ein Hinweis, damit nicht der falsche Eindruck aufkommt das Leica in Wetzlar den Kamera- und Objektivsektor ganz aufgibt und nach Portugal verlagert. Dem ist nämlich nicht so.

Im Gegenteil, die neue SLS-2s wird nach Aussagen von Leica-Mitarbeitern ganz/komplett oder gesamt in Wetzlar gefertigt ;-)))

Edited December 13, 2020 by Ramesse

[mls1483]

Dann habe ich mich wohl tatsächlich falsch ausgedrückt. Dennoch sollte man sich klarmachen, dass für Leica das gleiche gilt wie z.B. für deutsche Autohersteller: Es ist eine deutsche Marke, was aber nicht gleichbedeutend mit der Aussage ist, dass auch die Produkte hier gefertigt werden. Dieser falsche Eindruck scheint bezüglich Leica weit verbreitet zu sein. Anders ist die Empörung auf die Ankündigung der Produktionsverlagerung nach Portugal auch kaum zu erklären.

 

[Ramesse]

Da hast du natürlich recht. In der heutigen Zeit werden so hochkomplexe technische Geräte kaum noch in einem einzelnen Land gefertigt. Dann wäre Leica überhaupt nicht zu bezahlen. Z.B. Sensoren könnte Leica niemals in einem bezahlbaren Rahmen selber fertigen. Das machen aber auch größere Hersteller (mit Ausnahme von Sony) nicht mehr. Man kauft halt überall dazu. Die Autoindustrie ist das das beste Beispiel. Der entscheidende Faktor ist halt die Tatsache das die Endmontage bzw. Endkontrolle bei den meisten hochwertigen Leica-Produktschienen (z.B. M, SL oder S) noch bei Leica Deutschland stattfindet. Daher made in Germany. Mehr ist in der heutigen Zeit nicht zu erwarten. Dafür ist unsere Wirtschaft zu global aufgestellt.

Die Empörung kommt wohl daher (ich schließe mich da gar nicht aus) das der Käufer für ein so hochpreisiges Produkt eher bereit ist zu zahlen wenn es die Anmutung einer Manufakturarbeit in Deutschland hat, als von einem Industrieroboter-Band in China oder Malaysia kommt. Diese Produkte erwartet der Kunde halt nicht in diesem hohen Preissegment. Und sie wären für den Preis auch nicht hier abzusetzen. Wenn man von den beiden Topmodellen von Canon und Nikon absieht, die ja auch um die 7000.- Euro kosten, allerdings auch technisch scheinbar in einer anderen Klasse als die Leica-Modelle spielen. Wobei man den Ruf, die Geschichte und die Ausstrahlung der Marke Leica natürlich auch einrechnen muss.

Edited December 13, 2020 by Ramesse

[mls1483]

vor 7 Stunden schrieb bonnescape.de:

Die erste Hälfte dieser Aussage ist natürlich zutreffend. Worin die "Überlegenheit" der Distagone aber genau liegen soll, das müsste man sich genauer ansehen. Zunächst richten sich beide Objektivtypen an unterschiedliche Kameratechnik. Ein Weitwinkel-Biogon funktioniert an einer Spiegellosen wie der Leica M, aber meist nicht an einer DSLR. Letztere ist die Domäne der Distagone, die in der Lage sind, durch ihre Retrofokus-Rechnung die Distanz durch den Spiegelkasten zum Sensor zu überbrücken. Um das zu ermöglichen, sind Objektiv-Designs nötig, die tatsächlich aufwändiger sind als bei den Biogonen. Mit der Eignung für diesen Einsatzbereich endet aber die "Überlegenheit".  Zumindest bei den mir bekannten Objektiven. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass zum Beispiel meine ZM-Biogone an der M9 bis in die Ecken hinein detailschärfer zeichnen als meine ZF-Distagone gleicher Brennweite und Öffnung an den Nikons. Für die 35er habe ich das vor einigen Jahren auch mal in einem kleinen Vergleich dokumentiert:  https://www.bonnescape.info/biogon-vs-distagon-welches-35er-ist-schaerfer/ 

Ich möchte nicht behaupten, dass die gemachten Erfahrungen generell für das Leistungsverhältnis von Biogonen vs. Distagonen gültig sind – die gibts ja für alle möglichen Kameras und Aufnahmeformate – aber bei ZM/ZF-Varianten ist es so.

 

 

Du hast recht damit, dass das Retrofokus-Design der Distagone in erster Linie für DSLR notwendig war wegen der zusätzliche Spiegelkbox. Allerdings   haben sich auch bei der M die Ansprüche geändert. Früher waren die Ecken und Ränder gar nicht so wichtig, da man mit dem Meßsucher sowieso geneigt ist , eher zentral zu fotografieren (d.h. die Person in die Mitte zu platzieren). Heute möchte man nicht nur gerne ein "flat field", sondern auch Schärfe bis in die Ekcen. Da sind die Biogone den Distagons schon unterlegen (Deinen Vergleich muss ich mir noch genauer ansehen), das sagen alleine schon die MTF, aber auch meine bisherige Erfahrung. Das Distagon 35mm f/1.4 ZM  ist extrem scharf bis an den Rand, hat allerdings einen kleine Midzone-Dip. Das ist aber typisch für lichtstarke Objektive (auch für die Summiluxe).  Die Stärke der Biogone liegt z.B. bei der Korrektur von CA und Astigmatismus (wegen des symmetrischen Designs).

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[bonnescape.de]

vor 23 Stunden schrieb mls1483:

Du hast recht damit, dass das Retrofokus-Design der Distagone in erster Linie für DSLR notwendig war wegen der zusätzliche Spiegelkbox. Allerdings   haben sich auch bei der M die Ansprüche geändert. Früher waren die Ecken und Ränder gar nicht so wichtig, da man mit dem Meßsucher sowieso geneigt ist , eher zentral zu fotografieren (d.h. die Person in die Mitte zu platzieren). Heute möchte man nicht nur gerne ein "flat field", sondern auch Schärfe bis in die Ekcen. Da sind die Biogone den Distagons schon unterlegen (Deinen Vergleich muss ich mir noch genauer ansehen), das sagen alleine schon die MTF, aber auch meine bisherige Erfahrung. Das Distagon 35mm f/1.4 ZM  ist extrem scharf bis an den Rand, hat allerdings einen kleine Midzone-Dip. Das ist aber typisch für lichtstarke Objektive (auch für die Summiluxe).  Die Stärke der Biogone liegt z.B. bei der Korrektur von CA und Astigmatismus (wegen des symmetrischen Designs).

 

Die von dir zitierten MTF zum 1,4 35 ZM sehen tatsächlich vielversprechend aus. Ich war irrtümlich in der Annahme, dass es hier um das 2,0/35 ZM und äquivalente Distagone aus dem DSLR-Bereich geht.

Die ZF-Distagone, vor allem 35 mm und 25 mm, fand ich seinerzeit sehr enttäuschend. Daher auch meine Einlassung. Der Mangel an wirklich zufriedenstellenden Weitwinkel-Festbrennweiten waren für mich vor rund 10 Jahren ein wesentlicher Grund, parallel zu meiner Nikon-Ausrüstung in das Leica-M-System einzusteigen. Hier habe ich die Biogone 35 mm und 28 mm als ganz ausgezeichnete Objektive an der M9 kennengelernt. Das 21 mm Biogon mit Abstrichen (da sind tatsächlich – wie du schreibst – die Ecken etwas abfallend, ich habe es mittlerweile wieder abgegeben.

[mls1483]

Obwohl als Retrofukos-Konstruktion für DSLR entwickjelt, verwendet Zeiss das Distagon-Desing  auch für(vora llem Weitwinkel)  Objektive für spiegellose Kameras ( M-Objektive und Sony E-Objektive):

M: 15mm Distagon f/2.8 ZM, 35mm Distagon f/1.4 ZM

FE: 21mm Loxia f/2.8, 25mm Loxia f/2.4

Das Otus 55mm f/1.4 ist ürbgens auch ein Distagon. Für Normalobjektive verwendet zwar Zeiss oft das Planar (Doppel-Gauss), aber das muss abgeblendet werden, damit es auch am Rand richtig scharf wird (bzw. der Rand fällt deutlich hinter das Zentrum zurück). Für Portraits ist das nicht so wichtig, daher ist das 85mm Otus vermutlich ein Planar geworden.