Der Mythos "Fine Art Printing"

[leitna]

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Hallo,

ich bin kein Fine Art Printer, deshalb meine Frage an alle die mit Fine Art Papieren arbeiten und Erfahrung damit haben.

Ich habe mir vor einiger Zeit eine Testpackung von den Hahnemühle Fine Art Papieren zugelegt. 

Testweise habe ich nun 2 Papiere aus der Packung probiert und bedruckt. Einmal ein Papier mit dem Namen "Wiliam Turner" und eines mit dem Namen "Torchen".

Wenn ich mir den Ausdruck ansehen, muss ich feststellen, dass die Drucke eher verwaschen wirken, so als fehlte ihnen einiges an den darstellbaren Farben. Die Tiefen sind nicht sehr kräftig. Alles in allem hätte ich mir mehr erwartet. Zum Vergleich dazu habe ich ein Epson Archival Matte Papier, das einen Bruchteil von den teuren Hahnemühle Papieren kostet, mit dem gleichen Motiv (1 SW und ein Farbfoto) bedruckt. Klarer, kräftiger, eher bei den am Bildschirm dargestellten Farben, also für mein Empfinden besser als die Fine Art Papiere. 

Ich weiß schon: die Fine Art Papiere haben eine viel längere Haltbarkeit, sie greifen sich auch aufgrund der Kartonstärke besser an, aber sonst kann ich jetzt den Vorteil dieser Papiere nicht erkennen.

Irgendwie kann ich nicht glauben, dass ich mit meiner Wahrnehmung richtig liege (bei den Preisen, bei den Ruf den die Hahnemühle Papiere haben). Habe ich was falsch gemacht ?

Wie seht ihr das ? Würde mich interessieren.

Danke, Fg. Toni.

Edited March 2, 2019 by leitna

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[halo]

Mein Vorschlag: geh zu einem Dienstleister, der Hahnemühle anbietet und lass Dir probehalber ein Motiv ausdrucken (OHNE deren "Bildoptimierung") Dann vergleiche mit Deinen Versuchen. Bei einem guten Dienstleister kannst Du viel Lehrgeld sparen. (Ich kann, mit Abstichen, myposter empfehlen)

[wpo]

Guten Morgen Toni,

den grundlegenden Fehler den Anwender (ich kann mich da beileibe nicht ausnehmen) beim Drucken oft machen, ist folgender: ausgehend von der Tatsache, dass der Schirm Deines Rechners wesentlich mehr Tonwerte und Farben darstellen kann als Dein Drucker - egal welcher, auch die teursten - auf das Papier bringen kann, muss man nicht verzweifelt herumprobieren um aus dem Drucker ein irgendwie bildschirmähnliches Bild heraus zu bekommen, sondern andersherum wird ein Schuh daraus. Man stellt statt dessen das Schirmbild so ein dass es dem Druck entspricht. Dazu gibt es bei den Herstellern Papierprofile für jedes einzelne Produkt in Verbindung mit jeweils unterschiedlichen Druckern.

Diese Profile findest Du auf der Internetsite z.B. von Hahnemühle. Aus dem Angebot wählst Du das Dir passende - also beispielsweise "Torchon" in Verbindung mit dem Epson 3880 aus, lädst das Profil herunter und stopfst es in den entsprechenden Ordner "Profile" in Deinem Betriebssystem. Dann öffnest Du Dein Bild in Deinem Bildbearbeitungsprogramm, weist ihm das gewünschte Papierprofil zu - es wird schlagartig einen anderen Bildeindruck bekommen, Farben und Kontrast ändern sich - und nun stellst Du es vermittels der Korrekturparameter die Dein Bildbearbeitungsprogramm bietet, so ein dass es Deinem gewünschten Bildeindruck entspricht. Jetzt ist es noch wichtig dass Du den Druckertreiber entsprechend - richtig, also Seitenausrichtung und Größe, Papiereinführung und Stärke des Papiers usw. usw. - einstellst, Dir die Vorschau zur Kontrolle aufrufst und erst dann druckst. Liest sich komplizierter als es ist, aber so bekommst Du ziemlich genau die Drucke so wie Du sie Dir vorstellst. 

Du wirst feststellen: selber drucken macht Spaß. Vielleicht nicht gar soviel Spaß wie früher die Dunkelkammer, aber dafür gibt es kein Geplantsche und keine Chemiekalien die man anschließend entsorgen muss. Man arbeitet im Licht der Tageslichtlampe über dem Drucker und nicht im Rotlicht oder gar in der dunkelgrünen Panfilm-Beleuchtung und die Möglichkeiten die sich in der Dunkelkammer im Wesentlichen auf Schwarzweiß beschränkten hat man nun auch in voller Breite in der Farbbildherstellung. 

Nicht zuletzt man hat eine phantastische Auswahl unterschiedlichster Druckmedien und Edelpapiere zur Verfügung die Dir kein Dienstleister bietet. Jedenfalls keiner den man bezahlen möchte. 

Mir haben die Zeitschriften "FineArtPrinter" und auch "Schwarzweiss" in der Vergangenheit einiges an Erkenntnis gebracht, aber vor Allem informative Gespräche mit Leuten die selbst seit Jahren drucken und entsprechende Erfahrung haben und etwas Buch-Literatur. Lehrgeld habe ich natürlich auch ein wenig bezahlt, aber wenn ich so überlege war es doch im Grunde wenig Papier und Tinte die ich in den Sand gesetzt habe. Wobei ich natürlich zum probieren nicht gleich A2 Papier verwandt habe.

Viel Freude und Erfolg wünscht Dir

Wolfgang

Edited March 3, 2019 by wpo

[MikeN]

Printing ist wieder eine Wissenschaft für sich. Ob du ein Profil fürs Papier benutzt hast, hätte ch auch als erstes gefragt 

Dieses Buch kann ich sehr empfehlen; da steht alles drin

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Edited March 3, 2019 by MikeN

[Guest]

Ergänzend zu den klaren und völlig zurtreffenden Erklärungen von wpo könnte man noch sagen, daß Photolabore in der Nähe oder auch zedonet über das Internet indiviuelle Profile für den eigenen Drucker mit seinen Tinten und das verwendete Papier erstellen: Man bedruckt das Papier der Wahl mit einem gelieferten Farbmuster als Motiv, schickt es ein und erhält die notwenigen DAteien.

xyz.

[wpo]

vor 2 Minuten schrieb MikeN:

Printing ist wieder eine Wissenschaft für sich ...

Naja, als Wissenschaft würde ich es nicht gleich bezeichnen, aber man muss ein bisschen lernen und sich einarbeiten. Nicht anders als bei anderen Tätigkeiten im täglichen Leben auch. 

[elmars]

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Es gibt aber auch Papiere, die einfach andere Ergebnisse liefern. Z. B. Metallicpapiere. Ob das William Turner so ein Papier ist,  weiß ich nicht. Der Name könnte auf Nähe zur Aquarellmalerei hindeuten. 

Wenn das als Ursache ausscheidet, dürfte es ein Einstellungsproblem sein, da die matten Epsonpapiere ja gute Ergebnisse liefern. Irgendwo ist ein Haken falsch gesetzt oder die Papiersorte oder das Profil falsch ausgesucht. Per Ferndiagnose ist das schwer zu finden. 

[leitna]

Danke erstmal ... ich habe eh vermutet, dass der Fehler auf meiner Seite liegt 🙂

Ich muss mein Statement von gestern relativieren - heute bei Tageslicht betrachtet - schaut das Ergebnis schon ganz anders aus. Der Druck auf dem Epson Papier kommt vielleicht etwas "satter" aber soll nicht heissen besser. So ein Hahnemühle Papier wie das "Wiliam Turner" mit der wunderbaren Oberfläche ist ist schon eine Freude und den Händen zu halten.

Zu der allgemeinen Frage: ja ich verwende vom Papierhersteller erstellte Profile, vielleicht wäre noch ein händisch von einem Dienstleister erstelltes Profil ein gute Option.

Danke, ich bleibe an dem Thema dran 🙂

 

[espelt]

Der ganze Workflow, wie es so schön neudeutsch heißt, ist entscheident. Das Ergebnis kann nur so gut werden, wie das schwächste Glied in der Kette in der Lage ist zu liefern. Oft genug , wie beim Fotografieren so üblich, liegt es nicht an der Technik die zur Verfügung steht. Man kann sich schon so einen kleine, funktionierende Kette aufbauen. Aber es können sich so einige Falltüren auftun. Erwähnt wurde ja bereits die Bildschirmansicht. Kalibriert? Nützt aber auch nichts, wenn das Umgebungslicht dumm auf den Schirm fällt. Der Bildschirm kann aber noch so gut kalibriert sein, wenn nicht die richtigen ICC Farbprofile für den entsprechenden Bedruckstoff installiert sind. Die muß man sich aus dem Internet herunterladen, in die Systemerweiterungen stellen und dann in der Bildbearbeitung entsprechend laden und die zu druckende Bilddatei richtig abspeichern. Das sind alles nur Grundvoraussetzungen. William Turner ist z.Bsp. ein Naturpapier. Mit einem eigenen Grundton. Wie üblich bei Naturpapieren, "saugt" das Material etwas. D.h. der Tintenpunkt wird etwas größer. Je nach dem, was der Drucker im Stande ist zu leisten und was er für eine Auflösung bringt, wird das das Ergebnis beeinflussen. Genauso wie die Tinte es tun kann. Man kann sich mit Probedrucken (in der Dunkelkammer hat man auch Probebelichtungsreihen erstellt) an das Optimum herantasten. Einen Unterschied zu Profiarbeit im Labor bzw. Druckdienstleister muß aber zugestanden werden. Da gibt es dann doch Unterschiede, vor allem  in den Gerätschaften. Und in der Erfahrung der Mitarbeiter. Nicht umsonst sind das Druckvorstufenprofis mit entsprechender Erfahrung in Sachen Repro und Druck.
Für Naturpapiere wie z.Bsp. das William Turner bietet sich der Kreide-Pigmentdruck an. Das ist ein Tintenstrahl-Verfahren. Kleine Farbtröpfchen werden mit Druckdüsen auf Papier geschossen und verbinden sich dort mit dem Papierträger. Ähnlich wie beim Offset-Druck werden die Farben dabei gerastert. Der Raster ist jedoch so fein, dass er mit bloßem Auge nicht zu erkennen ist. Für den Druck werden spezielle Pigment-Tinten verwendet. Die Farbigkeit der Tinten kommt durch die in der Tintenflüssigkeit schwebenden Pigmentpartikel zustande. Daher stammt der Name Pigmentdruck. Das sind natürlich Spezialtinten wie Epson Ultrachrome K3. Der entsprechende Drucker arbeitet hier mit neun verschiedenen Tinten. Das sorgt für einen homogenen Grauverlauf. Dafür ist es nötig, den gesamten Workflow durch entsprechendes Color-Management zu regeln. Vor dem Druck werden die gelieferten Daten von einem RIP (Raster Image Prozessor) für den Druck aufbereitet. Das klingt aufwendig. Das ist aufwendig. Die Drucker kosten richtig Geld. Weswegen solche Drucke auch ihren Preis haben. Das ist dann aber von der Drucktechnik her wirklich Fine Art. Oder High End. Wenn dann das Motiv auch noch passt - Glückwunsch.
Wobei sich auch in der Zusammenarbeit mit Dienstleistern ein Probedruck auszahlt. Bei Anbieter a läuft alles zu, die Motive werden zu dunkel, bei Anbieter b ist´s zu flau und bei c passt es dann. Ob der eigene Druck den Ansprüchen genügt und der Stolz überwiegt alles selbst erledigt zu haben oder ob man einen Dienstleister in Anspruch nimmt ist Geschmackssache und bleibt jedem selbst überlassen. Aber echtes "Fine-Art-Printing" ist High End. Und High End ist zu Haus schwierig. Und auch nicht jeder Anbieter der im Netz mit High End wirbt, hält dann das Versprechen. Oft genug ist da überhaupt nix individuell sondern wird auf Teufel komm raus durch die Maschine gejagt. Wo billig draufsteht ist meist auch billig drin. Oder auf gut schwäbisch: "Was nix kost is au nix wert".

[wpo]

Am ‎03‎.‎03‎.‎2019 um 15:03 schrieb leitna:

 - heute bei Tageslicht betrachtet - schaut das Ergebnis schon ganz anders aus.

Guten Morgen Toni,

ich kann Dir nur dazu raten Dir eine Normlichtleuchte zuzulegen. Bei mir hängt seit einigen Jahren eine solche von JUST über dem Drucker. Es ist dieselbe Leuchte, die ich zuvor im Labor für die Beurteilung von Farbvergrößerungen (Cibachrome) verwandt habe. So viel hat sich also garnicht geändert ...

Inzwischen ist auch die Leseleuchte, welche ich zur gedämpften Raumbeleuchtung in der Nähe des Arbeitsplatzes installiert habe, mit einer LED-"Birne" ausgestattet welche eine der Normlichtleuchte sehr ähnlich Farbtemeratur besitzt. Das Arbeiten macht angesichts der fertigen Resulate eigentlich nur noch Spaß.

Ausgemessen und abgeglichen (Normlichtleuchte, Leselampe und Kompjuterschirm) habe ich übrigens in Ermangelung eines richtigen Photometers mit meinem alten GOSSEN Farbtemperaturmesser von anno Klopp. Ein später ausgeliehenes modernes und professionelles Photometer hat mir bestätigt dass ich mit der alten Gurke ziemlich richtig lag. Ist eigentlich auch logisch, denn zu Diafilm-Zeiten gab es ja kein RAW/DNG wo man später die Farbtemperatur noch ein bisschen hätte schieben können. Der eingesetzte Filter musste stimmen.

Freundliche Grüße

Wolfgang

Edited March 7, 2019 by wpo

[leitna]

Auf Wiliam Turner habe ich jetzt noch einen SW Druck gemacht, bin schwer begeistert und muss als alter Verfechter des durchgängig analogen Workflows zugeben, dass der Barytabzug aus der "richtigen" Dunkelkammer (in dem Fall im direkten Vergleich) nicht so gut aussieht.

[wpo]

Na, das ist doch mal ein Ergebnis!

[espelt]

vor 16 Stunden schrieb leitna:

Auf Wiliam Turner habe ich jetzt noch einen SW Druck gemacht, bin schwer begeistert und muss als alter Verfechter des durchgängig analogen Workflows zugeben, dass der Barytabzug aus der "richtigen" Dunkelkammer (in dem Fall im direkten Vergleich) nicht so gut aussieht.

Was dann durchaus auch Geschmackssache ist. Mir geht es so, daß mir Farbbilder auf Naturpapier sehr gut gefallen. Je nach Motiv eine sehr schöne fast schon haptische Anmutung. Bei SW tendiere ich aber weiter zu klassischem Fotopapier. Die Tiefe eines Barytabzugs empfinde ich noch immer als unübertroffen.
Fazit: Schön, daß man wählen kann.

[Hans-Dieter Gülicher]

Fineart hin oder Fineart her. Die Frage ist, was stelle ich mir vor, was erwarte ich überhaupt. Auch ich bin der Meinung, dass der Workflow eine entscheidende Voraussetzung ist, nicht nur für das Fineart Printing.

Ich drucke meine Fotos seit rund 20 Jahre selbst aus, aktuell nur noch für private Zwecke, früher allerdings auch für meine Ausstellungen. Mit viel Zeit und Kosten habe ich diverse Papiere ausprobiert. Ich muss aber feststellen, dass der persönliche Geschmack entscheidend ist und durchaus wechselt. Nachfolgend mein aktueller Workflow:

1. Die Basis meiner Drucke sind die dng- / raw-Dateien meiner verflossenen R9 + DMR, dann die meiner Fuji XPro 1 mit Leica-Objektiv, ferner (lacht nicht) meiner Lumix LX7 und seit wenigen Wochen das, was meine Q2 liefert. Selbstverständlich benutze ich den Adobe-rgb Farbraum. Ich bin übrigens Landschaftsfotograf.

2. Der Bildschirm meines Asus Computers ist Adobe-rgb fähig (wird so angegeben, hoffe ich und scheint zu stimmen). Für meine Laptops, Asus Zenbook und MS Surface, habe ich im Internet ein Adobe-rgb Farbprofil gefunden, eingebunden und damit die Spider-Kalibrierung substituiert. Hat sich intuitiv gelohnt.

3. Zur dng- / raw-Entwicklung und Bildbearbeitung verwende ich seit Jahren Adobe ACR / Photoshop (aktuell CC). Ich denke, einige Erfahrung damit ist die zwingende Voraussetzung.

4. Da ich (als gelernter Marketing Mann der Henkel-Schule) versuche, meine Drucke immer graphisch aufzupeppen, habe ich für ide Layouts früher Adobe PageMaker eingesetzt, inzwischen jedoch auf inDesign = 16 bit fähig umgestellt.

5. Meine Drucker waren immer die jeweils aktuellen A3+ Spitzenprinter von Epson, z.Z. der SC 600. Ich drucke damit je nach Bedarf in A5 - A3+ Größe.

6. Die verwendeten Papiere stammen primär von Epson und Sihl, aktuell aber auch von Ilford, z.Z. die Typen Glossy oder Luster (auch Duo). Ein solides Schneidegerät kommt hinzu.

Um ein für mich befriedigendes Ergebnis zu erzielen ist höchste Präzision die Grundvoraussetzung. Das Gesamtdesign muss dem Präsentationszweck möglichst optimal entsprechen. Ich bevorzuge hier aktuell die Formate 1:1, 1:2 oder 1:2,5. Erst wenn alles "steht", kommen die Bildchen hinzu und erst dann geht es an`s Drucken. So entstehen z.B. Kompendien mit bis zu 100 Fotos, verpackt in hochwertigen Leinen-Cassetten (lasse ich örtlich bei einem "Druck-Finisher" anfertigen). Rillstab Sichtalben sind aber auch empfehlenswert. Ansonsten Erfahrung, Erfahrung ...

MfG Dieter