fth Posted July 12, 2007 Share #21 Posted July 12, 2007 Advertisement (gone after registration) Nachdem ich die E-510 gerade "abgefrühstückt" habe und dabei (nicht nur den Sucher für mich) mit der Digilux 3, der DMC-L1 und der E1 direkt vergleichen konnte, hier meine zwei Cents: Der Spiegelsucher der E-510 ist dramatisch heller als der Porroprismensucher von Digilux 3 und L1. (Kunststück!) Die E-510 weist eine Suchervergrößerung auf, die fast identisch ist mit der von Digilux 3 und L1 (sogar 1 % kleiner). Dennoch fühlt man sich beim E-510-Sucher deutlich besser aufgehoben, da er so hell und klar ist. Wie gesagt, die tatsächliche Größe des Sucherbildes ist identisch. Der Sucher der alten Oly E1 vergrößert etwas stärker als die drei anderen Sucher. Dramatisch ist der Bildgrößenzuwachs im E1-Sucher jedoch nicht. (Wenn ich mich recht erinnere: 96 % statt 93 bzw. 92 %.) Im direkten Vergleich der E-510 + Oly 2,8-3,5/14-54 mm mit der Digilux 3 / DMC-L1 + Leica 2,8-3,5/14-50 mm zeigt der 10-Megapixler E-510 erheblich mehr Details im Bild als die 7,5-Megapixler (surprise, surprise), ohne beim Rauschen schlechter zu sein. Stünde ich vor der Wahl zwischen der E-510 mit dem für mich genialen Oly 2,8-3,5/14-54 mm und Diglux 3 / DMC-L1 mit OIS-Leica-Zoom, die Entscheidung fiele eindeutig zugunsten der neuen Oly E-510 aus - Plastikgehäuse hin oder her. (So toll ist das teilweise aus Leichtmetall gefertigte Gehäuse bei der Leica / Pansonic auch nicht.) Ich hoffe, der Markt nimmt die E-510 an. Sie hätte es wirklich verdient. :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 12, 2007 Posted July 12, 2007 Hi fth, Take a look here Bildstabilisator für LEICA R Objektive. I'm sure you'll find what you were looking for!
hverheyen Posted July 12, 2007 Share #22 Posted July 12, 2007 Danke, das sieht doch recht ordentlich aus - 1/100 sec bei 360mm KBequ. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted July 12, 2007 Share #23 Posted July 12, 2007 Wenn Du die 510er mit langen Tüten getestet hast, ggf auch auf Stativ, berichte bitte. Dies interessiert mich schon. Bei Stativaufnahmen empfiehlt Olympus den Image Stabilizer abzuschalten (wie bei vielen Systemen anderer Hersteller auch). Bei Aufnahmen vom Stativ profitiert die E-510 also lediglich von den im Vergleich zu Kleinbild deutlich geringeren bewegten (Spiegel-)Massen. Zum Rauschen: Halte ich bis ISO 800 für völlig unproblematisch. ISO 800 plus Image Stabilizer - das sollte eigentlich reichen. Das Rauschen ist zwar höher als bei der D200 oder 20D bei ISO 800, lässt sich aber prima mit Software wie Noise Ninja entfernen. (Ich habe dazu die kamerainterne Rauschunterdrückung auf WENIGER gestellt oder ganz abgeschaltet.) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 12, 2007 Share #24 Posted July 12, 2007 @ Horst herzlichsten Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, um uns die Unterschiede deutlich zu machen. Olympus scheint da ja eine verdammt gute Lösung anzubieten! @ mjh Wieso sollte die IOS bei Stativaufnahmen abgeschaltet werden? verstehe ich nicht ganz. Bei extrem langen Brennweiten ist doch eine trotz schewrem Stativ und gutem Kugelkopf immer noch minimal schwingende Gesamteinheit (bei extremen Ansprüchen) noch minimal die Bildqualität beeinflussend. Ich hatte mir eigentlich auch in dem bereich ein gewisses theoretisches Verbessserungspotential vorgestellt (Gitzo reporter anstatt Berlebach Uni7 in unwegsamem Gelände? ) . Zumal die Schwingungen am Stativ ja sogar "gleichmäßiger" und besser kompensierbar sein sollten als das Zittern der Fotografenhand. oder spielen hier die "Zitterfrequenzen" die größere Rolle (Die Schwingungsfrequenz am Stativ ist vermutlich um Dimensionen höher als die einer Hand) ? Bei welcher Frequenz liegt denn dieGrenze der Nachführmechanik der verschiedenen Hersteller (die Elektronik dürfte ja wohl keine entscheidende Limitierung haben, vermute ich) ? Ich merke beim Schreiben: Interessantes Thema. Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted July 12, 2007 Share #25 Posted July 12, 2007 @ mjh Wieso sollte die IOS bei Stativaufnahmen abgeschaltet werden? verstehe ich nicht ganz. Ich bin zwar nicht mjh, aber ich versuch's mal trotzdem mit einer Antwort ;-) Dazu lass ich mal einen Experten von der Nikon-Homepage antworten, der sich zur hauseigenen VR-Technologie äußert. Die Antwort gilt natürlich auch für Olympus: "Wenn die Kamera auf ein Stativ montiert ist, wird es nur eine geringe Bewegung (oder keine) während der Aufnahme geben. Sollte die VR-Funktion eingeschaltet sein wenn ein Stativ verwendet wird, könnte dies eine schlechtere Bildqualität zur Folge haben, da das VR-System versucht jede noch so kleine Bewegung auszugleichen, die normalerweise keinen Einfluss auf das Bild hätte. Daher sollte die VR-Funktion bei der Verwendung mit dem Stativ abgeschaltet werden." Inzwischen gibt es bereits Bildstabilisatoren - auch bei Nikon - die bei Stativaufnahmen eingeschaltet bleiben können. Offensichtlich sind sie "schlau" genug, ein Stativ von einem Menschen unterscheiden zu können. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 12, 2007 Share #26 Posted July 12, 2007 Dieses Thema ist alleine schon deshalb komplex, weil bei Antiwackeldackel in der Kamera, die Problematik der Brennweite, bzw. des Wackelwinkels auftritt. Die Kamera sollte also "wissen" um welche Brennweite es sich handelt um die Auslenkung des Chips anpassen zu können. Und dies geht natürlich nur mit Systemoptiken. Und hier kommt die Überlegung einer R10 mit Antiwackeldackel ins Spiel. Da sollten dann alle Optiken mit ROM funktionieren, da die Brennweite alleine wegen des Blitzes übertragen wird. Antiwackeldackel in der Optik hat also eindeutig Vorteile, da er optimal an die Besonderheiten der Optik anpassbar ist. Antiwackeldackel in der Kamera hat den Vorteil mit allen Optiken zu funktionieren. Sofern die Brennweite im normalen Bereich ist, oder die Kamera erfährt, welche Brennweite verwendet wird (entweder automatisch oder per Eingabe in einem Menue). Das das Ganze trotzdem zu funktionieren scheint, ist schon ein Gewinn und besser als nix. Oder mache ich hier einen Denkfehler? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 12, 2007 Share #27 Posted July 12, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich bin zwar nicht mjh, aber ich versuch's mal trotzdem mit einer Antwort ;-) au weia.. Ich bitte vielmals um Vergebung ! .... ist mir sehr peinlich.... Aber das ist halt der Fluch der Initialen als ID.. Dazu lass ich mal einen Experten von der Nikon-Homepage antworten, der sich zur hauseigenen VR-Technologie äußert. Die Antwort gilt natürlich auch für Olympus: "Wenn die Kamera auf ein Stativ montiert ist, wird es nur eine geringe Bewegung (oder keine) während der Aufnahme geben. Sollte die VR-Funktion eingeschaltet sein wenn ein Stativ verwendet wird, könnte dies eine schlechtere Bildqualität zur Folge haben, da das VR-System versucht jede noch so kleine Bewegung auszugleichen, die normalerweise keinen Einfluss auf das Bild hätte. Daher sollte die VR-Funktion bei der Verwendung mit dem Stativ abgeschaltet werden." Inzwischen gibt es bereits Bildstabilisatoren - auch bei Nikon - die bei Stativaufnahmen eingeschaltet bleiben können. Offensichtlich sind sie "schlau" genug, ein Stativ von einem Menschen unterscheiden zu können. Im Prinzip ist ja klar, daß es vergleichsweise einfach ist, die Amplitude und Frequenz der "Bildinstabilität" einem Menschen oder einem Stativ zuzuordnen, meine ich. Im Grunde wohl nur eine Frage der Datenfilterung. Daß heutige Systeme nicht mehr ausgeschaltet werden müssen, dürfte wohl eher an der deutlichen Verbesserung des Nachführungsergebnisses liegen, vermute ich. Da dürfte die Latenzzeit des elektromechanischen Regelkreises unter die Schwingungsdauer der kritischen "Instabilitätsfrequenz" der Stativ-Einheit gedrückt worden sein (Ansprechzeit der Motoren?) . Dieses Thema ist alleine schon deshalb komplex, weil bei Antiwackeldackel in der Kamera, die Problematik der Brennweite, bzw. des Wackelwinkels auftritt. Die Kamera sollte also "wissen" um welche Brennweite es sich handelt um die Auslenkung des Chips anpassen zu können. Und dies geht natürlich nur mit Systemoptiken. Das leuchtet mir nicht ein. denn der Kontrollparameter ist doch stets das Bild. Und ob die gleiche Auslenkung auf der Chipebene unter Benutzung eines 21er oder eines 280er entsteht und entsprechend korrigiert wird, ist doch völlig wurscht. Jedenfalls solange, wie nicht die kamerabewegung, sondern das Bild des Chips benutzt werden sollte. Oder eine im gehäuse intergrierte optische Einheit zur Korrektur benutzt wird, oder? Und hier kommt die Überlegung einer R10 mit Antiwackeldackel ins Spiel. Da sollten dann alle Optiken mit ROM funktionieren, da die Brennweite alleine wegen des Blitzes übertragen wird. Antiwackeldackel in der Optik hat also eindeutig Vorteile, da er optimal an die Besonderheiten der Optik anpassbar ist. Antiwackeldackel in der Kamera hat den Vorteil mit allen Optiken zu funktionieren. Sofern die Brennweite im normalen Bereich ist, oder die Kamera erfährt, welche Brennweite verwendet wird (entweder automatisch oder per Eingabe in einem Menue). Das das Ganze trotzdem zu funktionieren scheint, ist schon ein Gewinn und besser als nix. Vor allem hat eine Gehäuseseitige Implementierung mehrere kaufmännische Vorteile: Man kann alte Optiken weiter unverändert produzieren UND aufgrund des "Einmal-Effektes" in der Kostenrechnung technisch und kostenmäßig aufwendigere Lösungen verwenden, die zudem noch "platzraubender" sein dürfen. Gleichzeitig kurbelt man die Nachfrage nach den neuen gehäusen enorm an, weil es auf Käuferseite mit einer Einmalzahlung einen sehr teuren Objektivbestand wieder "up-to-date" macht und zwar mit einem in der Fotografie sehr wichtigen Feature. Zudem haben dann böse C,N,O,P,X-Kameras kaum noch (bild-)entscheidende Vorsprünge und man erschließt sich neue (vor allem jüngere) Käuferschichten. Es wäre ein echter verkaufshit für leica! Oder mache ich hier einen Denkfehler? DAS frage ich mich bei meinen Überlegungen natürlich ebenfalls... Gruß Dirk Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted July 12, 2007 Share #28 Posted July 12, 2007 Zudem haben dann böse C,N,O,P,X-Kameras kaum noch (bild-)entscheidende Vorsprünge.... Na, über den Image Stabilizer hinaus fallen mir schon noch einige Vorzüge der bösen C, N, O, P und X-Kameras ein... :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted July 12, 2007 Author Share #29 Posted July 12, 2007 Hi, Na ja, es gibt auch ein paar Schwächen, wie überall, wenn man genau hinsieht. Also mal zu den Farbsäumen bei ISO 200 gemacht, und leichtes Gegenlicht. Wie wir alle Wissen, eine schwierige Situation für digitales. Aber nicht vergessen, dass sind viel mehr als 100% Vergrößerung !!!!! Ausgangsituation, TELYT 4/250mm Blende 4,0 Mit IOS frei Hand, Anstand ca. 3,50m (Brennweite 500mm) Ein Mal mit RAW Ein Mal mit JPEG, Hier sieht man dass die interne JPEG Verarbeitung sehr gut gelöst ist, wenn auch nicht 100%ig Meine RAW Bearbeitung mag die Säume im ersten Anlauf auch nicht verschwinden lassen, und ich habe vermutlich einige Filter überstrapaziert, da mehr Bildrauchen auf im JPEG. Also, die Kochen auch nur mit Wasser, was aber kein Grund sein sollte, im Solms die Füße hoch zu legen, die haben auch genug Baustellen, denke ich nur an die mehr als überfällige Firmware für mein DMR. Und solange sie sich da nicht bewegen, kaufe ich halt nicht neues von R Sektor, und schaue auch nach anderen Töchtern. (Das erste sollte RAW sein) Gruß Horst Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/28783-bildstabilisator-f%C3%BCr-leica-r-objektive/?do=findComment&comment=304110'>More sharing options...
Guest user9293 Posted July 13, 2007 Share #30 Posted July 13, 2007 Hi,wenn ich das gleiche mit dem DMR mache, würdest Du es verstehen. Dann ist es nämlich ohne Stativ verwackelt. Jedenfalls bei mir ! Gruß Horst Spricht das gegen Dich oder das DMR? Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 13, 2007 Share #31 Posted July 13, 2007 je länger die Brennweite (absolut oder effektiv - egal), desto stärker wirken sich leichte "Verwackelungen" aus. Die Sensoren werten aber "nur" die absolute Abweichung aus. Keinesfalls wird ein virtuelles Bild auf einem Sensor ausgewertet, sondern Beschleunigungssensoren sind das Maß. Und diese sind wiederum unabhängig von der Brennweite. Nun sollte die Firmware des Prozessors die Winkelabweichung (brennweitenabhängig) und die absolute Bewegung (Zittern des Gehäuses) miteinander verrechnen können. Und dies geht nach meinem Verständnis eben nicht ohne Kenntnis der Brennweite. Folglich sind "Fremdoptiken" mit Adapter an FT problematisch. Und weiter könnten damit Leica-R-Optiken mit ROM an einer "Antiwackeldackel-R10" funktionieren. Denn wenn das ROM den Blitzreflektor anpassen kann, kann es auch den "Antiwackeldackel" mit den notwendigen Infos versorgen. Leica-Optiken an "Antiwackeldackel"-Oly-510er: Das dies trotzdem halbwegs funktioniert, ist für mich eher zufallsabhängig. Und ggf trotzdem ein Gewinn - man muß nur damit umgehen und es entsprechend nutzen können. Es bleibt spannend. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 13, 2007 Share #32 Posted July 13, 2007 Ach ja, alle Antiwackeldackel-Lösungen funktionieren nur, weil sie Vorhersagen der Bewegungsrichtung im Moment des Auslösens des Verschlusses machen. Das funktioniert, wenn die Vorhersage richtig liegt, und "geht in die Hose", wenn der User eben im falschen Moment in die falsche Richtung wackelt BTW: in einer der letzen FM wurde dies richtigerweise transparent dargestellt. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted July 14, 2007 Share #33 Posted July 14, 2007 Stellt sich natürlich die Frage, ob man irgendeinen Qualitätsvorteil davon hat, dass man ein Leica-Makro 2,8/60 mm an einer E-510 anschließt. Schließlich bietet Olympus ein exzellentes 50er Marko an, das sogar noch eine Stufe lichtstärker ist und bei dessen Einsatz garantiert keine "Inkompatiblitätsbedenken" aufkommen. Ich glaube, wer sich Leica leisten kann, der kann auch noch die schlappen 500 Euro ausgeben, die diese Original-Makro kostet. Und wen das finanziell überfordert, der braucht ja nur seine mit Leica-Makro und E-510 aufgenommenen Fotos mit "Antiwackel" nach der Aufnahme am dem Kameramonitor kontrollieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 14, 2007 Share #34 Posted July 14, 2007 Stellt sich natürlich die Frage, ob man irgendeinen Qualitätsvorteil davon hat, dass man ein Leica-Makro 2,8/60 mm an einer E-510 anschließt. Schließlich bietet Olympus ein exzellentes 50er Marko an, das sogar noch eine Stufe lichtstärker ist und bei dessen Einsatz garantiert keine "Inkompatiblitätsbedenken" aufkommen. Ich glaube, wer sich Leica leisten kann, der kann auch noch die schlappen 500 Euro ausgeben, die diese Original-Makro kostet. Und wen das finanziell überfordert, der braucht ja nur seine mit Leica-Makro und E-510 aufgenommenen Fotos mit "Antiwackel" nach der Aufnahme am dem Kameramonitor kontrollieren. und was willst Du uns jetzt damit sagen? Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted July 14, 2007 Author Share #35 Posted July 14, 2007 Spricht das gegen Dich oder das DMR? Hi, Stefan, das in eine gute Frage, ich versuch mal sie zu beantworten. Wenn Du Dich schon mal ausgiebig mit Makros beschäftigt hast, wirst Du feststellen, dass in vielen Fällen ohne Stativ gar nichts läuft, da geht die Ausbeute fast gegen null. Es gibt aber Situationen, wo ein Stativ einfach nicht einzusetzen ist, bzw. man ist damit zu unbeweglich. Hier setzt dann der Vorteil eines IOS ein. Sicher auch hier werden nicht alle Aufnahmen brauchbar, aber es der Prozentuale Anteil scharfer Aufnahmen steigt doch erheblich. Hinzu kommt die um das doppelte erhöhte Schärfentiefe eines 4/3 Systems gegenüber Kleinbild und auch DMR. Diese Überlegungen lassen mich eben auch mal ein System wie das der 510 ausprobieren, Damit ist aber ein DMR bei mir nicht völlig abgeschrieben, nur es ist halt nicht für alle Einsätze ideal, genau wie andere Kameras auch. Und ideal ist schon, sich für bestimmte Situationen ein System auswählen zu können. Auch der Crop von 2X ist manchmal ein riesiger Vorteil, wenn´s mal richtig Tele werden soll. Immerhin kann ich so bis 2,8/560mm oder 4,0/800 kommen, wo bekomme ich sonst so was geboten, natürlich immer vorausgesetzt die Linsen liegen eh im Keller rum. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted July 14, 2007 Author Share #36 Posted July 14, 2007 Stellt sich natürlich die Frage, ob man irgendeinen Qualitätsvorteil davon hat, dass man ein Leica-Makro 2,8/60 mm an einer E-510 anschließt. Schließlich bietet Olympus ein exzellentes 50er Marko an, das sogar noch eine Stufe lichtstärker ist und bei dessen Einsatz garantiert keine "Inkompatiblitätsbedenken" aufkommen. Ich glaube, wer sich Leica leisten kann, der kann auch noch die schlappen 500 Euro ausgeben, die diese Original-Makro kostet. Und wen das finanziell überfordert, der braucht ja nur seine mit Leica-Makro und E-510 aufgenommenen Fotos mit "Antiwackel" nach der Aufnahme am dem Kameramonitor kontrollieren. Hi, ist doch ganz einfach, warum sollte ich mir ein Olympus Makro kaufen, wenn ich ein LEICA 60er und 100er Makro herumliegen habe. Ich habe da keinen Vorteil, da Makro ohnehin mit manueller Einstellung genacht wird und AF eher stört. Ein 14-54 zur Olympus ist da wesendlich sinnvoller, und dass wird es irgendwann auch mal geben. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted July 14, 2007 Share #37 Posted July 14, 2007 und was willst Du uns jetzt damit sagen? Es ist die Antwort auf die von dir geäußerte Bedenken: "Die Sensoren werten aber "nur" die absolute Abweichung aus. Keinesfalls wird ein virtuelles Bild auf einem Sensor ausgewertet, sondern Beschleunigungssensoren sind das Maß. Und diese sind wiederum unabhängig von der Brennweite. Nun sollte die Firmware des Prozessors die Winkelabweichung (brennweitenabhängig) und die absolute Bewegung (Zittern des Gehäuses) miteinander verrechnen können. Und dies geht nach meinem Verständnis eben nicht ohne Kenntnis der Brennweite. Folglich sind "Fremdoptiken" mit Adapter an FT problematisch. Und weiter könnten damit Leica-R-Optiken mit ROM an einer "Antiwackeldackel-R10" funktionieren. Denn wenn das ROM den Blitzreflektor anpassen kann, kann es auch den "Antiwackeldackel" mit den notwendigen Infos versorgen." Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 14, 2007 Share #38 Posted July 14, 2007 Ich habe zwar Bedenken, ob und wie gut die Fremdoptiken mit Antiwackeldackel funktionieren, aber das es einigermaßen funktioniert, hat Horst mit der 510er gezeigt. Und man kann es abschalten. Und ich habe mir sogar extra ein 105-280er gekauft. Weil ich es an FT herrlich als Fernoptik verwenden kann und (oh staune) auch an der R8 als hervorragende Scherbe nutzen kann, ist es für mich die richtige Entscheidung. Das die Olyscherben auch gut sind, musst Du mir nicht erzählen, aber so flexibel wie die Leicascherben ist es halt nicht. Im Telebereich und Makro, natürlich nicht im WW-Bereich. Und das bietet mir kein Olympusglas. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 14, 2007 Share #39 Posted July 14, 2007 Horst, das 14-54er von Oly ist gut. Keine sichtbare Verzeichnung, kontraststark, scharf und ohne sichtbaren CA's. Ausserdem abgedichtet und leicht. An der Oly mein Standardglas Unbedingt empfehlenswert. BTW: auch ohne "Makro"- Gravur ist es unglaublich gut auch im Nahbereich. Schau mal im Faden "Led-Leuchte". Meine Beispiele sind mit dieser Optik gemacht. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted July 14, 2007 Share #40 Posted July 14, 2007 Hi,ist doch ganz einfach, warum sollte ich mir ein Olympus Makro kaufen, wenn ich ein LEICA 60er und 100er Makro herumliegen habe. Ich habe da keinen Vorteil, da Makro ohnehin mit manueller Einstellung genacht wird und AF eher stört. Ein 14-54 zur Olympus ist da wesendlich sinnvoller, und dass wird es irgendwann auch mal geben. Gruß Horst Natürlich gibt es gar nichts dagegen zu sagen, seine Leica-Makros an der E-510 zu verwenden. Nachdem Holger an der Kompatibilität zwischen adaptierten Leica-Linsen und dem Olympus Image Stabilizer gezweifelt hat, war mein Hinweis auf das Olympus-Makro eher als vergleichsweise preiswerte Alternative für Zweifler gedacht. BTW, auch beim Oly 2/50 Macro ist der AF abschaltbar ;-) Das Oly 2,8-3,5/14-54 mm kann ich auch im Nahbereich nur wärmstens empfehlen. Der nachfolgende Bildausschnitt entstand mit diesem Objektiv bei Blende 5,6 an der E-510 - mit AF. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/28783-bildstabilisator-f%C3%BCr-leica-r-objektive/?do=findComment&comment=305643'>More sharing options...
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