M 8 - Iso Bereich

[feuervogel69]

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überzeugt mich noch nicht ;-) wir reden ja nicht über einfarbige flächen, sondern über wenig beleuchtete szenen. warum "verrät" sich denn dann der bayer überhaupt je weniger licht da ist?

 

lg matthias

[mjh]

warum "verrät" sich denn dann der bayer überhaupt je weniger licht da ist?

Tut er das denn? Das wäre doch erst einmal zu klären.

[wizard]

...je höher der mikrokontrast umso besser scheint das rauschverhalten zu sein.

 

Ein ähnliches Phänomen lässt sich auch bei Film feststellen: Ein und derselbe Film wirkt mit manchen, offenbar sehr gut auskorrigierten Objektiven viel weniger körnig als mit anderen Objektiven. Puts hat das mal erwähnt und ich wollte es nicht glauben, bis es mir selbst sehr deutlich aufgefallen ist. Es könnte damit zu tun haben, dass die Leica Objektive auch für relativ hohe Frequenzen (40 Linien pro mm und mehr) noch hervorragend korrigiert sind, deckt sich mit der Bemerkung zum Mikrokontrast.

 

Das kann doch wirklich nicht so schwierig sein, worauf Robin hinaus will (und ist u.a. ein Grund warum ich selbst mir noch keine M8 gekauft habe). Kann man das so falsch verstehen (wollen)?

 

Jens,

 

nein, es ist schon klar, was gemeint ist, aber es wird trotzdem ständig mit falschen Begriffen argumentiert. Auch Du hast Dich darin verheddert, so meine ich jedenfalls, den der von Dir erwähnte Bildwinkel eines gegebenen Objektivs ändert sich natürlich nicht, egal ob Du das Objektiv an einer M7 oder M8 verwendest. Mit der M8 bildest Du halt dein Motiv bloß auf eine kleinere lichtempfindliche Fläche in derselben Schärfeebene ab und erhälst deswegen nur einen dieser kleineren Fläche entsprechenden Ausschnitt (crop) als Ergebnis.

 

Grüße,

 

Andreas

[ErichF]

Zur nutzbaren ISO-Einstellung diese Tipps aus der Praxis:

 

(1) Die tatsächliche Empfindlichkeit der M8 liegt etwa 1/3 Stufe über der Werksangabe. Also: Belichtungskorrektur dauerhaft auf -1/3 einstellen.

 

(2) Verhalten des Sensors auf Über- oder Unterbelichtung ähnelt dem eines DIA-Films. Negativ-Fotografierer müssen also Umdenken: auf die Lichter belichten und eher unterbelichten statt umgekehrt.

 

(3) Ein Ausfressen der Lichter geschieht leicht und ist kaum reparabel. Ein Absaufen der Schatten ist bei der M8 viel besser in der Nachbearbeitung zu beheben. Also: Mut zur Unterbelichtung. Eine mit ISO 640 aufgenommene und um eine Stufe nachträglich aufgehellte Aufnahme sieht meistens besser aus als eine mit ISO 1250 korrekt belichtete.

 

Viel Spaß beim Ausprobiren wünscht

 

der Holger

 

Das kann ich bestätigen, ich arbeite auch ständig mit leichter Unterbelichtung, -1/3 bis -2/3. Und maximal mit ISO 640.

Gut kann man auch die Durchzeichnung in den Schatten sehen, wenn man die Kamera etwa 45° nach vorne kippt und das Bild von unten betrachtet; und immer schön in den Schatten gehen, ist die Monitor-Helligkeit zu groß, verschwinden die Feinheiten.

 

Gruß

Erich

[feuervogel69]

Tut er das denn? Das wäre doch erst einmal zu klären.

 

wie kommt denn sonst das farbrauschen zustande?

 

 

eine andere idee wäre, ob dieses phänomen nicht evtl. nur mit der transmission eines objektivs zusammenhängt? aber hängen transmission und mikrokontrast zusammen? ist die transmission nicht durch die blendenöffnung festgelegt? bei ferngläsern ist mir das bekannt, daß die öffnungsverhältnisse nicht auf die tatsächliche lichtleistung schließen lassen, da die transmission da eine wesentliche rolle spielt.

 

lg matthias

[total_recall]

Eine mit ISO 640 aufgenommene und um eine Stufe nachträglich aufgehellte Aufnahme sieht meistens besser aus als eine mit ISO 1250 korrekt belichtete.

 

wie unter digitalfotografen seit langem bekannt ist das genau der falsche weg. durch unterbelichtung bekommt man sogar eine 5D bei ISO100 zum rauschen.

 

http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf

[mjh]

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wie kommt denn sonst das farbrauschen zustande?

Nicht so. Wäre das Bayer-Pattern dafür verantwortlich, dann dürfte der Foveon-X3-Sensor kein nennenswertes Farbrauschen produzieren, aber das tut er – und nicht zu knapp. Die Sigma SD14 beispielsweise produziert ein Farbrauschen der wolkig-fleckigen Art, das zwar etwas anders aussieht als das feinkörnigere Farbrauschen anderer Sensoren, aber Farbrauschen ist es gleichwohl.

 

Farbrauschen hat dieselbe Ursache wie Helligkeitsrauschen (Helligkeitsrauschen entsteht, wenn sich die Rauschbeiträge in den drei Farbkanälen nicht gegenseitig kompensieren), allerdings unterscheidet sich das Rauschen in den drei Farbkanälen. Im Blaukanal ist es durchweg am stärksten, was zu großflächigen bläulichen Flecken führen kann. Das hat nichts mit dem Bayer-Pattern zu tun, sehr wohl aber mit den Farbfiltern, denn die Grünfilter lassen generell am meisten Licht durch und die Blaufilter am wenigsten. Das wiederum ist auch der Grund für das stärkere Rauschen bei Kunstlicht: Das Übermaß an rotem Licht erfordert eine besondere Verstärkung des am stärksten verrauschten Blaukanals.

[feuervogel69]

das der foveon rauscht hat nix mit bayer oder nicht zu tun. dort kommt ab einer bestimmten lichtmenge das licht halt nur noch bis zum "blausensor", danach reichts nicht mehr zur ausreichenden erregung der anderen - tiefergelegenen- kanäle. man kann das imho nicht vergleichen. denn foveon-farbrauschen sind eben oft blaue flecke und nicht beliebiges farbgepunkte... ;-)

ich unterscheide das-als praktischer nutzer beider systeme streng.

 

farbrauschen des bayers entsteht für mich schon so, daß aufgrund wenigen lichtes das erraten der farbe "auf der kippe" steht, mangels photonen, die die pixel eindeutig und vollmundig belichten. wenn das also pro pixel auf der kippe steht, heißt das für mich, daß eben die chance große ist daß pixel A für rot plädiert, während bei pixel B grün ausgegeben wird. hoher mikrokontrast unterstüzt in meinen augen die eindeutigkeit der farbwahl, sodaß doch noch größere zusammenhängende flächen "richtig" interpoliert werden, als wenn mangles kontrast zwischen den pixeln mal so und so entschieden wird.

 

der einwurf weiter oben, daß das bei film allerdings genauso passiert (kornbildung) läßt mich doch dazu kommen, daß der rgb-interpolationsansatz quark ist und letztendlich evtl. doch einfach nur die gute transmission eines objektives diesen effekt zeitigt. also letztlich einfach nur die "menge" der photonen ausschlaggebend ist.

 

lg matthias

[mjh]

das der foveon rauscht hat nix mit bayer oder nicht zu tun.

Sag’ ich doch … Das Bayer-Pattern spielt keine Rolle, denn Farb- und Helligkeitsrauschen gibt es bei Sensoren mit und ohne Bayer-Pattern. Sichtbares Rauschen kommt daher, daß zu wenig Signal einem immer ungefähr gleich starkem Rauschniveau gegenüber steht und irgendwann von diesem überdeckt wird. Das passiert beim Sensor mit Bayer-Filter zuerst im Blaukanal, beim Foveon-X3-Sensor aufgrund der anderen Bauweise zuerst im Rotkanal, aber das sind Details. Rauschen hat immer die gleiche Ursache, auch das Farbrauschen.

 

foveon-farbrauschen sind eben oft blaue flecke und nicht beliebiges farbgepunkte... ;-)

Genau das kannst Du bei vielen von Leicas Kompaktkameras und ihren Panasonic-Pendants auch sehen. Die D-Lux 2/DMC-LX1 erzeugt gerne großflächige blaue Wolken, wo sie nicht hingehören.

 

farbrauschen des bayers entsteht für mich schon so, daß aufgrund wenigen lichtes das erraten der farbe "auf der kippe" steht, mangels photonen, die die pixel eindeutig und vollmundig belichten. wenn das also pro pixel auf der kippe steht, heißt das für mich, daß eben die chance große ist daß pixel A für rot plädiert, während bei pixel B grün ausgegeben wird.

Nun beruht das Demosaicing aber auf einer Interpolation der Werte verschiedener Pixel, und eine Interpolation neigt dazu, Rauschen zu kompensieren. Das eine Pixel hat zuviel Rot, das andere zuwenig, und das daraus interpolierte Pixel dazwischen gerade die richtige Menge. Natürlich kann es auch mal anders kommen, aber wie soll sich das Rauschen dabei verstärken?

 

Demosaicing-Algorithmen sind in der Praxis komplexer, aber zum einen gehen sie eher davon aus, daß sich die Werte in allen drei Farbkanälen gleichzeitig ändern (da das wahrscheinlicher ist), was das Farbrauschen reduziert und höchstens das Helligkeitsrauschen verstärken könnte, zum anderen versuchen sie extreme Farbwerte zu vermeiden, da das zu Moiré führen kann. Auch das entspricht in seiner Wirkung einer Unterdrückung des Farbrauschens.

 

hoher mikrokontrast unterstüzt in meinen augen die eindeutigkeit der farbwahl, sodaß doch noch größere zusammenhängende flächen "richtig" interpoliert werden, als wenn mangles kontrast zwischen den pixeln mal so und so entschieden wird.

Genau solche Kipp-Situationen versuchen Demosaicing-Verfahren zu vermeiden; das Risiko, hier eine falsche Entscheidung zu treffen, ist zu groß. Manchmal ziehen sie sich auch einfach aus der Affäre, indem sie einen Farbverlauf glätten (also Unschärfe im Farbkanal einführen) oder die Sättigung verringern – besser Grau als die falsche Farbe. All das wiederum dämpft das Farbrauschen.

 

also letztlich einfach nur die "menge" der photonen ausschlaggebend ist.

Entscheidend ist die Zahl der Elektronen. Wenn es zu dunkel ist, belichtet man eben länger; für genug Photonen kann man immer sorgen. Aber zusätzliche Photonen nützen einem nichts, wenn die Füllgrenze des Pixels erreicht ist und man keine weiteren Elektronen mehr speichern kann. Wenn die Pixel an den hellsten Stellen eines Bildes gerade eben noch nicht überlaufen, bleiben für die Pixel an den dunkelsten Stellen vielleicht nicht mehr genug Elektronen übrig, um sich vom Rauschen abzuheben, und dann sieht man dort statt Detailzeichnung nur noch Rauschen.

[holgerf]

wie unter digitalfotografen seit langem bekannt ist das genau der falsche weg. durch unterbelichtung bekommt man sogar eine 5D bei ISO100 zum rauschen.

 

http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf

 

Für die 5dD hast Du recht und für manch andere vermutlich auch.

 

Für die M8 ist dies wegen ihrer eigenwillligen Methode, mit den Sensordaten umzugehen, nicht so. Wen es interessiert: im internationalen Leica-M8-Forum gibt’s darüber einiges zu lesen.

 

Und M8-Besitzer können es ja einfach ausprobieren

[feuervogel69]

michael: danke erstmal für deine ausführungen! zumindest sehe ich, daß längst nicht alles so einfach ist, trotzdem aber vieles verstanden werden kann. schon aus der eigenheit, daß bayercams zuerst um blaukanal und foveons zuerst im rotkanal die informationen verlieren kann man im gebrauch ja eigentlich wertvolle schlüsse ziehen (ich hab mir ja die sigma auch explizit für "blaues" geholt ;-))

 

das ursprüngliche phänomen- rauschen in abhängigkeit vom objektiv- ist bis jetzt allerdings noch gar nicht er- und geklärt :-) wäre das nicht mal für dich ein wunderbarer artikel in der LFI?

 

gerade weil rauschen ja so ein thema ist und alle welt mit der lupe die farbkleckse zählt, wäre es doch mal interessant zu wissen, inwieweit und mit welchen faktoren ich das rauschen durch die objektivwahl verändern kann.

 

man könnte doch so eine art "rauschindex" einführen, neben auflösung, kontrast und LP/mm

 

evtl. liegts ja wirklich nur an der transmission- und dann wäre es aber eigentlich sinnvoll genau diesen wert bei tests zu berücksichtigen bzw. auch anzugeben.

 

würde mich freuen.

 

lg matthias

[total_recall]

Für die 5dD hast Du recht und für manch andere vermutlich auch.

 

Für die M8 ist dies wegen ihrer eigenwillligen Methode, mit den Sensordaten umzugehen, nicht so. Wen es interessiert: im internationalen Leica-M8-Forum gibt’s darüber einiges zu lesen.

 

Und M8-Besitzer können es ja einfach ausprobieren

 

du meinst wahrscheinlich die "verlustfreie" komprimierung von 12 auf 8 bit. sowas schafft nur leica. oder besser gesagt, das int. forum. die wuerden sogar glauben, dass leica ein neues bit erfunden hat, wenn guy mancuso es ihnen erzaehlt.

[holgerf]

du meinst wahrscheinlich die "verlustfreie" komprimierung von 12 auf 8 bit. sowas schafft nur leica. oder besser gesagt, das int. forum. die wuerden sogar glauben, dass leica ein neues bit erfunden hat, wenn guy mancuso es ihnen erzaehlt.

 

Tja, was soll man dazu sagen? Ausgesprochen hast Du es nicht, aber aus Deinem Satz lese ich heraus:

 

(1) Jemand (wer?) sagt, die Komprimierung ist verlustfrei

 

(2) Leser des InternationalenForums sind leichtgläubiger als Leser des Deutschen Forums

 

(3) Guy Mancuso betätigt sich als Rattenfänger von Hameln

 

Haben ich Dich so richtig verstanden?

 

Fragt interessiert

 

der Holger

[fth]

du meinst wahrscheinlich die "verlustfreie" komprimierung von 12 auf 8 bit. sowas schafft nur leica. oder besser gesagt, das int. forum. die wuerden sogar glauben, dass leica ein neues bit erfunden hat, wenn guy mancuso es ihnen erzaehlt.

 

Jaaaa! Endlich kommt das rote LEICA-Bit! Ein echtes Alleinstellungsmerkmal made in Solms.

 

;-)

[Leica Sp]

michael:

gerade weil rauschen ja so ein thema ist und alle welt mit der lupe die farbkleckse zählt, wäre es doch mal interessant zu wissen, inwieweit und mit welchen faktoren ich das rauschen durch die objektivwahl verändern kann.

 

man könnte doch so eine art "rauschindex" einführen, neben auflösung, kontrast und LP/mm

 

 

lg matthias

 

 

Hallo

um das rauschen rauszufiltern kannst du Noise Ninja von Picturecode probieren:

Noise Ninja: The gold standard for image noise reduction

 

--- kannst individuell ein Profil für Dein Chip resp. Kamera erstellen

 

Gruss Phil

[Leica Sp]

michael:

gerade weil rauschen ja so ein thema ist und alle welt mit der lupe die farbkleckse zählt, wäre es doch mal interessant zu wissen, inwieweit und mit welchen faktoren ich das rauschen durch die objektivwahl verändern kann.

 

man könnte doch so eine art "rauschindex" einführen, neben auflösung, kontrast und LP/mm

 

 

lg matthias

 

 

Hallo

um das rauschen rauszufiltern kannst du Noise Ninja von Picturecode probieren:

http://www.picturecode.com/

 

--- kannst individuell ein Profil für Dein Chip resp. Kamera erstellen

 

Gruss Spox

[feuervogel69]

nö. man kann hinterher alles und jedes bearbeiten, filtern, verbiegen etc......

 

das kenne ich aus der tontechnik und auch die vergeblichkeit dieser mühe! es geht nichts über sauberes ausgangsmaterial!!!!!!!!

 

d.h. wenn ich "rauschen" durch die wahl des objektives verbessern kann, also damit die generelle informationssauberkeit der digitalen datei, dann ist das tausend mal besser, als hinterher alles mit irgnedwelchen alghos zu putzen.

 

ich finde den charakter, den momentane rauschentfernungssoftware hinterläßt nicht wirklich angenehm. weichgespültes detailloses zeug. da lieber etwas korn und artefakte, aber biß im bild. klar muß man sich manchmal entscheiden, aber generell auf entrauschen abzustellen- never. dann lieber SW.

 

lg matthias

[Leica Sp]

Denke im Prinzip absolut gleich...!!! Qualität am ANFANG ist am wichtigsten.

Komme auch noch aus der "konventionellen" Welt und haben jahrelang professionelle Dias auf einem High-End Trommelscanner einzeln geölt, eingestellt und gescannt.

 

----> danach aber AUCH auf High-End Systemmen (Dr. Hell, Crosfield, Scitex, Barco) weiterbearbeitet. Ergo Bildverarbeitung gehört schon IMMER dazu.

 

Können gerne weite rdiskutieren...

Liebe Grüsse

[isaac]

Hallo Holger!

Tja, was soll man dazu sagen? Ausgesprochen hast Du es nicht, aber aus Deinem Satz lese ich heraus:

 

(1) Jemand (wer?) sagt, die Komprimierung ist verlustfrei

Fakt ist, die 'Komprimierung' ist (muß sein) verlustbehaftet. Wer etwas anderes behauptet, weiß es nicht besser.

(2) Leser des InternationalenForums sind leichtgläubiger als Leser des Deutschen Forums

Ich denke, sie sind nur höflicher und denken sich viel eher ihren Teil ohne gleich mit (zT ungeprüften) Gegenargumenten herauszuplatzen.

(3) Guy Mancuso betätigt sich als Rattenfänger von Hameln

Interessanter Apekt :-) aber ich denke eher, daß Guy ein repräsentativer Vertreter der Zielgruppe "M8-Benutzer" ist. Und Guy hat Beziehungen, das kann man garnicht hoch genug bewerten. Er ist somit - in meinen Augen - ein Meinungsmacher und unverzichtbarer Mitstreiter.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[mjh]

Fakt ist, die 'Komprimierung' ist (muß sein) verlustbehaftet. Wer etwas anderes behauptet, weiß es nicht besser.

Fakt ist auch, daß total_recall bloß suggeriert, daß das jemand behauptete. Er nennt nicht nicht Roß und Reiter.