M 8 - Iso Bereich

[Guest Leicas Freund]

Advertisement (gone after registration)

Ja, Bruder Andreas, die Überlegung liegt ja derart auf der Hand, daß auch ich sie anstellen konnte. Dann durfte ich sie auch posten.Weiter bin ich der Meinung, daß wir meist die Bilder vor Augen haben, die zu dem Objektiv passen, das wir gerade auf der Camera haben. Zu Vollformat fallen mir die Rollfilme der Box meiner Jugend ein und die Contessa Nettel meines Großvaters. Auf der ist ein Zeiss 4.5/105er drauf.

Die Contessa-Nettel hat mein Vater gekauft, als ich Baby war - Tauschware. Die CN habe ich auf dem Fotoflohmarkt, gleich als es damit losging verjuckelt.

Meine Mutterr hatte eine Voigtländer Avus mit Skopar 4,5/10,5 mit in die Ehe gebracht - und so viel fotografiert, wie es die Lieferlage mit Filmen zu ließ.

Mit der Box habe ich fotografiert als ich Kind war.

Als Jugendlicher, da war ganz neu - direkt fast aus Kanda - das Summilux 1,4/35. Damit habe ich 1961 schon einige Pressebilder geschossen.

Warum soll man sich denn auf die Alten Tage zurück orientieren - auf Vorkriegsniveau?.

Adolfs Volkswagen - Stand 1939, will ich auch nicht.

Berek hat einst noch "nachgewiesen" wie unsinnig hochlichtstarke Objektive sind - doch eine IIIb oder IIIc oder IIIf will ich nicht geschenkt haben. Die mochte ich auch 1961 nicht leiden.

Leica stand noch 1961 für Fortschritt - weshalb heute genügsam alles fressen?

Heute bin ich zum Glück nicht gezwungen, die Bilder zu fotografieren, die die Kamera, die ich zufällig in der Hand habe, zuläßt.

Ich kann wählen - und ich wünsche eine Kamera, die es mir noch leichter macht mit dem fotografieren. Und ich wünsche Hohe Lichtstärke und einfache Scharfstellung.

Und wenn wir denn über "Vollformat" plaudern - ich möchte mich von einer meiner Plaubels 13x18 trennen, mit Tessar 4,5/300.

Hat nicht jemand Interesse?

 

LG

LF.

[norbertnl]

(...) Weiter bin ich der Meinung, daß wir meist die Bilder vor Augen haben, die zu dem Objektiv passen, das wir gerade auf der Camera haben. (...)

 

Bei mir ist es eher so dass ich dafür sorge, das Objektiv auf der Kamera zu haben, das zu dem Bild passt, das ich vor Augen habe. Im Moment entspricht dies qua Abgrenzung und perspektivischen Verhältnissen häufig 50mm bezogen auf Vf. Das funktioniert auch, wenn z.B. 'irrtümlich' gerade ein 35er drauf ist. Dann ist oft genau der 50er Ausschnitt als Bild stimmig.

 

Was das Rauschen angeht: ich muss ehrlich gestehen, dass mich das höhere Rauschen bei hohen ISO-Werten im Vergleich zur 5D im Moment vom Kauf der M8 abhält. Mein 'gut feeling' sagt mir, dass in relativ kurzer Zeit in diesem Punkt Verbesserungen möglich sein werden, die mir die Ausgabe von 4k€ zum gegenwärtigen Zeitpunkt vorschnell erscheinen lassen. Auch gebe ich gerne zu, bei der M8 anspruchsvoller zu sein als bei der analogen M. Das hat mit dem Mehrwert zu tun, der die nicht geringen Ausgaben rechtfertigen muss. Neben M und (sehr marginal) Hassi noch ein weiteres System anzuschaffen kommt mir nicht in den Sinn. Wenn digital dann M, da dies natürlich den Anwendungsbereich der vorhandenen Objektive vergrößert. Ich kann aber gelassen warten, da die gekühlten Filmvorräte noch eine ganze Weile halten.

 

Grüße,

Norbert

[fth]

Bruder Stefan,

 

das waren sofort auch meine Gedanken, als ich Bruder Lichts Beitrag oben las. Aber da hattest Du ja schon gepostet... Es kommt halt immer darauf an, wo man "die meisten Brennweiten" für sich sieht, nicht wahr?

 

Grüße,

 

Andreas

 

Das stimmt zwar, doch dürften die meisten Anwender einer Messsucherkamera sie primär als "Weitwinkelkamera" (im weitesten Sinne) betrachten und einsetzen. Schließlich hat sie nur da gegenüber der manuell zu fokussierenden SLR echte Vorteile. Brennweiten jenseits der 50 mm - zumal, wenn sie hochlichtstark sind - lassen sich auf eine Mattscheibe besser fokussieren. Vom kleinen M-Sucherbild bei 75 mm bis 135 mm mal ganz zu schweigen.

 

Allerdings finde ich, dass in der WW-Diskussion mit der M8 dem Thema "Kürzeste Brennweite" viel zuviel Bedeutung beigemessen wird. Schließlich bilden die beiden am Markt erhältlichen sehr guten 15er-Festbrennweiten ab wie ein 21-mm-Kleinbildweitwinkel - und das genügte jahrzehntelang allen M-Fotografen vollauf, um mit dessen spezieller Raumdehner-Charakteristik eindrucksvolle Fotos zu schießen...

[fth]

Was das Rauschen angeht: ich muss ehrlich gestehen, dass mich das höhere Rauschen bei hohen ISO-Werten im Vergleich zur 5D im Moment vom Kauf der M8 abhält.

 

 

Das ist leicht nachvollziehbar, allerdings gebe ich zu bedenken, dass wir hier auf hohem Niveau lamentieren. In puncto Rauschen ist die M8 in etwa mit der Nikon D200 zu vergleichen, eine Kamera, die unter anspruchsvollen Amateuren nicht umsonst höchste Wertschätzung genießt. Mag die D200 - wie die M8 - auch etwas mehr rauschen als Canons EOS 5D, hat sie der 5D doch auf anderen Gebieten einiges voraus. Für mich persönlich ist das Rauschen der M8 kein Grund, auf deren Anschaffung zu verzichten. Ich betrachte eher deren Preis im Vergleich zur erheblich preiswerteren, aber ebenso guten DSLR-Leistung als Grund, weshalb meine M-Linsen auch weiterhin nur Kleinbildfilm belichten dürfen. Andere mögen eine andere Sichtweise haben.

[Kasior]

Bei mir ist es eher so dass ich dafür sorge, das Objektiv auf der Kamera zu haben, das zu dem Bild passt, das ich vor Augen habe. Im Moment entspricht dies qua Abgrenzung und perspektivischen Verhältnissen häufig 50mm bezogen auf Vf. Das funktioniert auch, wenn z.B. 'irrtümlich' gerade ein 35er drauf ist. Dann ist oft genau der 50er Ausschnitt als Bild stimmig.

 

Was das Rauschen angeht: ich muss ehrlich gestehen, dass mich das höhere Rauschen bei hohen ISO-Werten im Vergleich zur 5D im Moment vom Kauf der M8 abhält. Mein 'gut feeling' sagt mir, dass in relativ kurzer Zeit in diesem Punkt Verbesserungen möglich sein werden, die mir die Ausgabe von 4k€ zum gegenwärtigen Zeitpunkt vorschnell erscheinen lassen. Auch gebe ich gerne zu, bei der M8 anspruchsvoller zu sein als bei der analogen M. Das hat mit dem Mehrwert zu tun, der die nicht geringen Ausgaben rechtfertigen muss. Neben M und (sehr marginal) Hassi noch ein weiteres System anzuschaffen kommt mir nicht in den Sinn. Wenn digital dann M, da dies natürlich den Anwendungsbereich der vorhandenen Objektive vergrößert. Ich kann aber gelassen warten, da die gekühlten Filmvorräte noch eine ganze Weile halten.

 

 

 

 

 

Grüße,

Norbert

 

 

 

 

Mal was zum Rauschen, ich finde es hält sich in Grenzen.

 

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Hamburg Stammtisch 1.6. Stadtcafé Ottensen

 

Ich hoffe die Bilder sind sichtbar, die beiden letzten sind aussen vor.

[Sperandio]

Man sollte aber nicht vergessen, dass durch Crop 1,3 der M8 die meisten Brennweiten um eine Blende lichtschwächer geworden sind, so gibt es kein Äquivalent zum 35/1,4 sondern nur das 28/2.0 welches dann den Bildwinkel eines 37mm Objektivs liefert.

 

Überleg mal was Du da schreibst! Selten soviel nonsens gelesen'; übertrifft sogar Deine bisherigen Postings um Meilen.

 

Zur Erläuterung der Crop bewirkt eine "SCHEINBARE" Brennweitenverlägerung und sonst nichts!

"Crop" enstammt aus dem Englischen und wird wenn es um Fotographie handelt ins deutsche mit "Ausschnitt" übersetzt.

[Sperandio]

Advertisement (gone after registration)

Zum eigentlichen Thema:

 

Ich stelle meine M8 (ich besitze auch eine) in der Regel auf ISO 320 oder 640. In Ausnahmefällen auch auf ISO 1250. Bei ISO 2500 ist das Rauschen zu stark.

[jflachmann]

Man sollte aber nicht vergessen, dass durch Crop 1,3 der M8 die meisten Brennweiten um eine Blende lichtschwächer geworden sind, so gibt es kein Äquivalent zum 35/1,4 sondern nur das 28/2.0 welches dann den Bildwinkel eines 37mm Objektivs liefert.

 

:D Physik 2.0

 

... oder war es reloaded?

 

Aber ernsthaft: Ein Objektiv, mit der Brennweitencharakteristik (Bildwinkel) eines 35igers mit Lichtstärke 1:1,4 gibt tatsächlich nicht für die M8. Gestört hat mich das bisher allerdings nicht. Als Entschädigung steht allerdings nun mit dem Noctilux eine Optik mit Kleinbild-Charakteristik 70 mm und Lichtstärke 1:1 zur Verfügung. Sollte man auch nicht vergessen. Oder sollte man vielleicht beides vergessen, weil es für die Praxis selten wirklich relevant ist?

[jflachmann]

Und zum Thema: zwischen ISO 160 und 640 variiere ich recht unbefangen, je nach Situation und Anforderung. Auch die Qualität bei ISO 1250 ist meistens noch sehr ordentlich. ISO 2500 bringt dann im Print deutlich sichtbareres Rauschen. Allerdings schlägt sich die M8 hier nicht schlechter, als meine Nikon D200. Mir scheint die gerne geführte Diskussion um das Rauschen bei höchsten ISO-Zahlen ohnehin ziemlich praxisfern. Wahrscheinlich, weil die meisten Diskutaten mit ihren Nasen zwar beim Vergleichen am Display kleben, aber selten Prints zur Hand nehmen ...

[tim]

ich nutze an meiner M8 in der Regel entweder 160 oder 640 und in sw auch 2500. Die Prints 'rauschen' weit weniger als die Bilder am Monitor.

 

Gruß,

Tim

 

P.S.: Zwar ist die Aussage von Meister Licht bezüglich des 'Blenden-Crop' sachlich falsch, aber in der Praxis habe ich bei meinen real existierenden Objektiven eine ähnliche Erfahrung gemacht. An der M6 ist das 2/35 mein Lieblingsobjektiv und an der M8 läuft das 2,8/28 dem 35er gerade den Rang ab, womit der Verlust einer Blendenstufe bei der Anfangsöffnung einher geht ...

[feuervogel69]

ja so hatte ich licht auch verstanden. etwas unglücklich formuliert, aber praxisgedacht.

 

jens: es gibt doch das 1,2 35 von voigtländer.....

 

lg matthias

[wmspa]

Meine Erfahrung (im Vergleich mit einer Canon 20D, ohne wirklich systematisches Testen):

 

In dunklen Bereichen fällt die M8 stärker gegenüber Canon ab (also mehr Rauschen) als in hellen Bereichen. ISO 640 (Leica) entspricht ungefähr ISO 800 (Canon), ISO 1250 (Leica) rauscht schon stärker als ISO 1600 (Canon). Dennoch ziehe ich die Leica-Aufnahmen vor, weil das Rauschen viel stärker dem Filmkorn gleicht und mehr Aufnahmedetails erhalten bleiben.

 

Bei Available Light-Aufnahmen stellt sich ein leichtes Rauschen bereits bei ISO 320 ein, obwohl auch ISO 640 sicherlich akzeptabel ist. Reicht das Licht bei ISO 640 nicht aus, würde ich, statt auf ISO 1250 hoch zu gehen, eher eine Blendenstufe unterbelichten und dann in der Nachbearbeitung korrigieren. Das bringt nach meiner Erfahrung etwas bessere Ergebnisse.

 

Im Vergleich zu (gescanntem) Film scheint mir die M8 etwa zwei ISO-/Blendenstufen zu gewinnen. 1250 ISO (effektiv wohl 1600 ISO, wenn man den Testern glaubt) sind mindestens genauso gut wie ein 400 ISO Film (Fuji Pro).

 

Wolfgang

[isaac]

Hallo!

je höher der mikrokontrast umso besser scheint das rauschverhalten zu sein. mit dem 21er biogon ist sogar 2500 iso sehr gut nutzbar.die neuesten leica asph-optiken dürften hier also bedeutend bessere rauschverhältnisse schaffen als CV oder ältere linsen.

Kann ich nur bestätigen!

man muß allerdings gegenüber der 5d sagen, daß, auch wenn die m8 mehr rauscht, imho die detailauflösung der m8 auch bei hohen iso absolut hervorragend ist (für meine begriffe dadurch nicht so weichgelutscht wie bei der 5d), und der rauschcharakter bei 2500 iso auch für mich sehr filmähnlich wirkt und durchaus als charakterisitikum einsetzbar. jedenfalls nicht diese plastik/aquarell-anmutung anderer cams.

Ja, mit den passenden Objektive (Leica, Zeiss) sehen auch Bilder von der 5D etwas anders aus (aber der Hans weiß das ja bereits :-)

[wizard]

... doch dürften die meisten Anwender einer Messsucherkamera sie primär als "Weitwinkelkamera" (im weitesten Sinne) betrachten und einsetzen. Schließlich hat sie nur da gegenüber der manuell zu fokussierenden SLR echte Vorteile. Brennweiten jenseits der 50 mm - zumal, wenn sie hochlichtstark sind - lassen sich auf eine Mattscheibe besser fokussieren. Vom kleinen M-Sucherbild bei 75 mm bis 135 mm mal ganz zu schweigen.

 

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Wenn ich mich vor einer Reise für die M-Ausrüstung entscheide, dann bin ich froh um die beiden Brennweiten 90 und 135mm (neben den weitwinkligeren Brennweiten). Habe damit auch keine Schwierigkeiten bezüglich Scharfstellen und Bildkomposition, aber das mag daran liegen, dass ich mit einer M3 groß geworden bin. Spiegelreflex kam bei mir erst Jahre später zum Zuge und hat - für mich - die entscheidenden Vorteile im Makrobereich und bei Brennweiten ab ca. 150mm aufwärts. Letztlich ist es mir heute fast egal, welches meiner Systeme ich hernehme, ich schaffe es mit allen, die von mir gewünschten Ergebnisse zu erreichen. Häufig entscheidet das Volumen, und da ist das M-System eindeutig im Vorteil.

 

Andreas

[Guest licht]

je höher der mikrokontrast umso besser scheint das rauschverhalten zu sein. mit dem 21er biogon ist sogar 2500 iso sehr gut nutzbar.die neuesten leica asph-optiken dürften hier also bedeutend bessere rauschverhältnisse schaffen als CV oder ältere linsen.

 

Kann das mal jemand wissenschaftlich erklären?

 

Ich meine bei der Nikon ähnliches festgestellt zu haben:

 

Mit dem AF-S 300/2.8 weniger Rauschen als mit dem AF-S 70-200/2.8 VR-G.

[Guest leicageek]

Überleg mal was Du da schreibst! Selten soviel nonsens gelesen'; übertrifft sogar Deine bisherigen Postings um Meilen.

 

Zur Erläuterung der Crop bewirkt eine "SCHEINBARE" Brennweitenverlägerung und sonst nichts!

"Crop" enstammt aus dem Englischen und wird wenn es um Fotographie handelt ins deutsche mit "Ausschnitt" übersetzt.

 

Das kann doch wirklich nicht so schwierig sein, worauf Robin hinaus will (und ist u.a. ein Grund warum ich selbst mir noch keine M8 gekauft habe). Kann man das so falsch verstehen (wollen)?

 

Ich habe bisher 90% meiner Fotos mit 28mm oder 35mm gemacht. Bei den Bildwinkeln (ca. 75 Grad und ca. 64 Grad), die diese Brennweiten im Kleinbildformat abbilden, bin ich zuhause. Da ich gerne bei wenig Licht (und vor allem ohne Blitz) fotografieren möchte, bevorzug ich die beste Lichtstärke, die ich bei diesen Brennweiten bekomme.

 

Und was habe ich bei Leica in diesem Bereich? Um diesen Bildwinkel abbilden zu können, brauche ein 24mm Objektiv. Toll. Lichtsträke 2,8 Oder ich erreich den Bildwinkel nicht, nehme ein 28er und bin bei 2.0.

 

Und selbst wenn ich mit 47 Grad (Bildwinkel eines 50mm auf Kleinbild) zufrieden bin, möchte ich mir nicht das 35mm 1.4 zulegen, nach den vielen negativen Berichten der Focusverschiebung bei verschiedenen Blenden (man fotografiert ja nun nicht nur im Dunklen), was zwar physikalisch bedingt ist, aber bei dieser Optik wohl extrem auffällt.

 

Was hilft mir da ein Noctilux mit einem Bildwinkel ca. 36 Grad?

 

Solange Leica in diesem Bereich nicht nachlegt, ist für mich die klassische Messsucherfotografie, so wie ich sie genutzt habe, nicht praktikabel. Denn für Brennweiten über 50mm brauche ich keine Messsucherkamera. Da halte ich eine SLR für wesentlich vorteilhafter.

 

Andere Hersteller können 24mm auch mit der Lichtstärke 1.4 bauen, warum Leica nicht? Sollte diese Optik bei Leica erscheinen, oder wenigstens ein 2.0er, dann würde es in den Finger schon kribbeln und ich könnte auch über eine nicht ganz perfekte M8 für 4000 Euro hinwegsehen.

 

Gruß,

 

Jens

[fth]

Andere Hersteller können 24mm auch mit der Lichtstärke 1.4 bauen, warum Leica nicht? Sollte diese Optik bei Leica erscheinen, oder wenigstens ein 2.0er, dann würde es in den Finger schon kribbeln und ich könnte auch über eine nicht ganz perfekte M8 für 4000 Euro hinwegsehen.

 

Na ja, ein 1,4/24 mm für die M, das auch das Kleinbildformat auszeichnet, ist zwar konstruktiv kein Hexenwerk, hätte wohl aber einen Durchmesser, gegen den der des Zeiss 2,8/15 mm geradezu zierlich erscheint... Nicht gerade ein M-walk-around-lens.

Die beiden lichtstarken 24er von Canon und Sigma sind ja auch ganz schön fette Teile.

 

Aufgrund der Topabbildungsqualität von Sensoren jenseits der ISO 400 bzw. 800 frage ich mich eh, ob die Lichtriesen unterhalb von f. 2 eigentlich noch eine echte Berechtigung haben - zumal für Amateure. Auch wenn ich selbst ein asph. 1,4/35 mm habe: Selbst beim Filmeinsatz mit vergleichsweise langsamem ISO400-Material schaffe ich es meist, mit Blende 2 bei sicherer Verschlusszeit zu fotografieren.

[holgerf]

Zur nutzbaren ISO-Einstellung diese Tipps aus der Praxis:

 

(1) Die tatsächliche Empfindlichkeit der M8 liegt etwa 1/3 Stufe über der Werksangabe. Also: Belichtungskorrektur dauerhaft auf -1/3 einstellen.

 

(2) Verhalten des Sensors auf Über- oder Unterbelichtung ähnelt dem eines DIA-Films. Negativ-Fotografierer müssen also Umdenken: auf die Lichter belichten und eher unterbelichten statt umgekehrt.

 

(3) Ein Ausfressen der Lichter geschieht leicht und ist kaum reparabel. Ein Absaufen der Schatten ist bei der M8 viel besser in der Nachbearbeitung zu beheben. Also: Mut zur Unterbelichtung. Eine mit ISO 640 aufgenommene und um eine Stufe nachträglich aufgehellte Aufnahme sieht meistens besser aus als eine mit ISO 1250 korrekt belichtete.

 

Viel Spaß beim Ausprobiren wünscht

 

der Holger

[feuervogel69]

Kann das mal jemand wissenschaftlich erklären?

 

Ich meine bei der Nikon ähnliches festgestellt zu haben:

 

Mit dem AF-S 300/2.8 weniger Rauschen als mit dem AF-S 70-200/2.8 VR-G.

 

 

ich stelle mir das momentan einfach so vor, daß das bayerpattern auf deutliche (!) kontrastunterschiede angewiesen ist, um zuverlässig die farbe raten zu können.

 

je mehr mikrokontrast ein objektiv liefert, umsomehr rät der bayersensor richtig, da selbst bei insgesamt wenig licht, der pixelkontrast höher liegt, als wenn ein "weiches" objektiv da "sosse" hinleuchtet die er dann mal so und mal so "auslegt und farbrauschen das ergebnis ist.

 

lg matthias

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[mjh]

ich stelle mir das momentan einfach so vor, daß das bayerpattern auf deutliche (!) kontrastunterschiede angewiesen ist, um zuverlässig die farbe raten zu können.

Es ist eher so, daß selbst das simpelste Demosaicing-Verfahren in Bildteilen mit geringem Kontrast nicht weit in die Irre gehen kann und durchweg gute Ergebnisse liefert; gibt es hingegen feine Strukturen mit hohem Kontrast, so besteht die Gefahr, daß Moiré entsteht. Mit Rauschen im eigentlichen Sinne hat das aber nichts zu tun.