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Filterfaktoren auf der Filterfassung unfug !?


vhfreund
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Liebes Forum,

 

Ich habe mich neulich über mehrere SW Filme mit zu hoher Dichte gewundert, bis ich mir die Mühe gemacht habe die auf der Filterfassung meiner Filter angegebenen Verlängerungsfaktoren zu prüfen. Oh Wunder auf meinem Rodenstock Gelbfilter steht ein Verlängerungsfaktor von 3 (-1,6 LV) wohingegen mein Handbelichtungsmesser mir - 0,8 LV anzeigt. Bei meinem Rotfilter von B&W stimmt die Angabe, bei dem Gelbfilter von B&W stimmt die Angabe auf der Fassung nur etwa (1/3 LV Abweichung).

 

Der erste Filter liegt krass daneben, was wahrscheinlich die Ursache meiner zu dichten Negative ist.

 

Ist das einfach Schlamperei des Herstellers oder habe ich etwas nicht verstanden?

 

Beste Grüße Theodor

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"Unfug" ist übertrieben ... aber allzu dogmatisch darf man die eingravierten Werte tatsächlich nicht nehmen. Der wahre Verlängerungsfaktor hängt von vielen verschiedenen Einflüssen ab, so daß die Herstellerangabe naturgemäß immer nur ein ungefährer Richtwert sein kann. Genau genommen hat ein Filter gar keinen Verlängerungsfaktor, sondern die Kombination von Filter, Film und Licht hat einen. Genau das steht auch in all diesen Beipackzettelchen, die jedem Filter beiliegen – sag nicht, die hättest du noch nie gelesen!?

 

Und die Messung durch das Filterglas mit einem Belichtungsmesser führt – gerade bei Kantenfiltern – oft und gern in die Irre, weil die spektrale Empfindlichkeit von Silizium-Photodioden doch sehr von der panchromatischer S/W-Filme abweicht. Insbesondere sind Belichtungsmesser deutlich empfindlicher für langwellige Spektralbereiche (orange, rot, infrarot) als Film. Somit ist das keine besonders verläßliche Methode, den tatsächlichen Verlängerungsfaktor zu ermitteln. Die einzig zuverlässige Methode ist das Anfertigen von Testaufnahmen mit dem Filter, dem Film und dem Licht, für das der Verlängerungsfaktor gelten soll.

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"Unfug" ist übertrieben ... aber allzu dogmatisch darf man die eingravierten Werte tatsächlich nicht nehmen. Der wahre Verlängerungsfaktor hängt von vielen verschiedenen Einflüssen ab, so daß die Herstellerangabe naturgemäß immer nur ein ungefährer Richtwert sein kann. Genau genommen hat ein Filter gar keinen Verlängerungsfaktor, sondern die Kombination von Filter, Film und Licht hat einen. Genau das steht auch in all diesen Beipackzettelchen, die jedem Filter beiliegen – sag nicht, die hättest du noch nie gelesen!?

 

Und die Messung durch das Filterglas mit einem Belichtungsmesser führt – gerade bei Kantenfiltern – oft und gern in die Irre, weil die spektrale Empfindlichkeit von Silizium-Photodioden doch sehr von der panchromatischer S/W-Filme abweicht. Insbesondere sind Belichtungsmesser deutlich empfindlicher für langwellige Spektralbereiche (orange, rot, infrarot) als Film. Somit ist das keine besonders verläßliche Methode, den tatsächlichen Verlängerungsfaktor zu ermitteln. Die einzig zuverlässige Methode ist das Anfertigen von Testaufnahmen mit dem Filter, dem Film und dem Licht, für das der Verlängerungsfaktor gelten soll.

Danke, in der Tat hab ich den Beipackzettel nie gelesen, das das auch vom Film abhängt war mir irgendwie klar. Tatsächlich hatte ich entgegen meiner sonstigen Übung mit dem hier verwendeten Film (Delta 400 in ID11) noch keine Testreihe gemacht. Die anderen Filme hatte ich ohne Filter getestet.

 

Ich war so naiv anzunehmen, man könne durch das Filter mit dem Beli messen. Danke für die Info! Bei TTL Messung hab ich mir ja auch nicht über die Faktoren Gedanken gemacht. Das ist ja im Prinzip auch Messung durch das Filter? Das das so krass ist war mir nicht klar.

 

Nun hab ich eine Testreihe mit Graukeil gemacht (mit Kunstlichtquelle in Ermangelung von gleichmäßigem Tageslicht). Bin gespannt. Jedenfalls vielen Dank

 

Theodor

Edited by vhfreund
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Obacht! Gerade bei Kunstlicht können die Filterfaktoren deutlich von denen für Tageslicht abweichen. Zumindest mit Temparaturstrahlern wie Glühbirnen oder Halogenlampen, deren Licht wesentlich gelblicher als Tageslicht ist, sind die Faktoren für alle Filter in dem Bereich (Gelb, Orange, Rot) wesentlich geringer. Zusätzlich hängt es auch von der Sensibilisierung des Filmes ab. Filme mit erhöhter Rotempfindlichkeit haben z. B. bei diesen Filtern auch geringere Faktoren.

Früher standen entsprechende Filterfaktoren für Tageslicht und Kunstlicht auch in den technischen Datenblättern von Ilford. Keine Ahnung ob dass auch heute noch so ist.

Wenn man es genau wissen will bleibt nur ein Test mit dem jeweiligen Material beim jeweiligen Licht.

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Vielen Dank für die Hilfestellung. Da der Film noch nicht voll war, habe ich noch eine Testreihe bei Tageslicht gemacht. Ich werden den Film (Delta 400) 14 min in ID11 bei 20 ° entwickeln, und zwar mit dem empfohlenen Kipp Zyklus nach Ilford Datenblatt (TAS Prozessor). Ich habe das Sekonik Exposure Target abgelichtet, und zwar zunächst mit dem Einstelllicht zweier Softboxen (Zangenlicht) und dann bei Tageslicht mit gleichen Startwerten F 2,8 1/60 s.

Jeweils einmal ohne Filter, dann mit Gelbfilter, dann mit Orangefilter.

 

Falls Interesse an den Ergebnissen besteht, kann ich diese hier einstellen.

 

Ich bitte meine Unwissenheit zu entschuldigen, aber ich habe früher nie mit Filtern gearbeitet, weil ich derMeinung war, dass diese die Abbildungsleistung des Objektivs verschlechtern.

 

LG Theodor

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Target abgelichtet, und zwar zunächst mit dem Einstelllicht zweier Softboxen (Zangenlicht) und dann bei Tageslicht mit gleichen Startwerten F 2,8 1/60 s.

Jeweils einmal ohne Filter, dann mit Gelbfilter, dann mit Orangefilter.

 

Falls Interesse an den Ergebnissen besteht, kann ich diese hier einstellen.

Wie schon geschrieben wurde, kommt es auf die vorherrschende Farbtemperatur an.

Norm-Tageslicht und tatsächliches Tageslicht sind zwei paar Schuhe.

Tageslicht Abends und Mittags ist komplett verschieden und selbst ob ein Himmel komplett blau oder mit weißen Wolken durchsetzt ist, macht einen Unterschied. Ach, da gibt es noch viele Punkte, die hineinspielen und das auf eine verlässliche Formel zu bringen dürfte so ziemlich unmöglich sein, sonst hätten das die Filterhersteller schon vor Jahrzehnten gemacht.

Das mag bitter klingen für jemanden, der extra einen TAS benutzt, um alles auf DIN zu bringen, aber so ist das Leben. :-)

Ab und an sollte man einfach mal mutig sein und nach Augeneindruck von den Werten, die man um die Mittagszeit ermittelt hat, abweichen.

Ich geb auch bei Orange mal 1,5 und mal nur 0,5 zu.

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Wie schon geschrieben wurde, kommt es auf die vorherrschende Farbtemperatur an.

Norm-Tageslicht und tatsächliches Tageslicht sind zwei paar Schuhe.

Tageslicht Abends und Mittags ist komplett verschieden und selbst ob ein Himmel komplett blau oder mit weißen Wolken durchsetzt ist, macht einen Unterschied. Ach, da gibt es noch viele Punkte, die hineinspielen und das auf eine verlässliche Formel zu bringen dürfte so ziemlich unmöglich sein, sonst hätten das die Filterhersteller schon vor Jahrzehnten gemacht.

Das mag bitter klingen für jemanden, der extra einen TAS benutzt, um alles auf DIN zu bringen, aber so ist das Leben. :-)

Ab und an sollte man einfach mal mutig sein und nach Augeneindruck von den Werten, die man um die Mittagszeit ermittelt hat, abweichen.

Ich geb auch bei Orange mal 1,5 und mal nur 0,5 zu.

Da kann ich mit leben. Das ist keinesfalls bitter. Ich hab halt gerne wiederholbare Ergebnisse. Das Eintesten eines neuen Films schadet grundsächlich nicht denke ich.

 

Ich werd jedenfalls berichten :=)

 

Theodor

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Nun hab ich eine Testreihe mit Graukeil gemacht (mit Kunstlichtquelle in Ermangelung von gleichmäßigem Tageslicht).

 

Wenn dich die Verlängerungsfaktoren bei Tageslicht interessieren, ist eine Testreihe bei Kunstlicht vollkommen sinnlos – gerade bei Gelb- und Orangefiltern.

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Wenn dich die Verlängerungsfaktoren bei Tageslicht interessieren, ist eine Testreihe bei Kunstlicht vollkommen sinnlos – gerade bei Gelb- und Orangefiltern.

Danke, das hab ich auch schon gemerkt, deshalb habe ich, wie schon berichtet, auch eine Testreihe bei Tageslicht gemacht. Ich wurde allerdings auch schon belehrt, dass auch dass müßig sei, wegen der verschiedenen Farbtemperaturen zu verschiedenen Tageszeiten bzw. zwischen Schatten und direktem Sonnenlicht. Ich denke aber, dass es übertrieben ist, auch das noch zu berücksichtigen.
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Ich wurde allerdings auch schon belehrt, dass auch dass müßig sei, wegen der verschiedenen Farbtemperaturen zu verschiedenen Tageszeiten bzw. zwischen Schatten und direktem Sonnenlicht. Ich denke aber, dass es übertrieben ist, auch das noch zu berücksichtigen.

Sorry, ich wollte dich nicht belehren, sondern nur einwenden, dass es unmöglich ist, einen festen Filterfaktor zu benennen.

Filmeintesten ist von Vorteil. Verlängerungsfaktoren für die eigenen Filter bei Tageslicht zu einer bestimmten Zeit zu bestimmen ebenfalls.

Davon ausgehend kann man dann bei anderen Aufnahmebedingungen überlegt korrigieren. Übertrieben ist dies keinesfalls, denn das bringt dir unter Umständen eine Blende Abweichung.

Eine Messung durch das Filter ist meiner Erfahrung nach übrigens gar keine schlechte Idee. Die angeblich große Abweichung von Siliziumzellen gegenüber S/W-Filmen bezüglich der spektralen Empfindlichkeit kann ich jedenfalls so nicht bestätigen und halte das Ganze für eine akademische Diskussion. Wäre das so gravierend, hätte es ja auch beim Belichten ohne Filter eine spürbare Auswirkung. Wie dem auch sei. In der Praxis funzt das, bis auf das Rotfilter, eigentlich ziemlich gut. Zumindest besser, als blindes Vertrauen auf aufgedruckte Verlängerungsfaktoren.

Man muss halt, wie sonst auch, wissen, was man anmisst.

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Das sehe ich anders. Einen Belichtungsspielraum hat man bei ausgeglichenen Lichtverhältnissen. Beim Knipsen in voller Sonne, wo man weiße Wolken und schwere Schatten hat, ist es damit Essig. Und genau dann wird ja gerne mal ein Filter eingesetzt.

Klar kann man seine Filme so flach entwickeln, dass der Belichtungsspielraum größer wird, aber dann leiden die Mitteltöne.

OK, wer nur scannt, muss darum relativ wenig Gedanken machen, aber wer vergrößert, ...

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Sorry, ich wollte dich nicht belehren, sondern nur einwenden, dass es unmöglich ist, einen festen Filterfaktor zu benennen.

Filmeintesten ist von Vorteil. Verlängerungsfaktoren für die eigenen Filter bei Tageslicht zu einer bestimmten Zeit zu bestimmen ebenfalls.

Davon ausgehend kann man dann bei anderen Aufnahmebedingungen überlegt korrigieren. Übertrieben ist dies keinesfalls, denn das bringt dir unter Umständen eine Blende Abweichung.

Eine Messung durch das Filter ist meiner Erfahrung nach übrigens gar keine schlechte Idee. Die angeblich große Abweichung von Siliziumzellen gegenüber S/W-Filmen bezüglich der spektralen Empfindlichkeit kann ich jedenfalls so nicht bestätigen und halte das Ganze für eine akademische Diskussion. Wäre das so gravierend, hätte es ja auch beim Belichten ohne Filter eine spürbare Auswirkung. Wie dem auch sei. In der Praxis funzt das, bis auf das Rotfilter, eigentlich ziemlich gut. Zumindest besser, als blindes Vertrauen auf aufgedruckte Verlängerungsfaktoren.

Man muss halt, wie sonst auch, wissen, was man anmisst.

Das hab ich so verstanden:=)

 

Ich denke, dass ich meine Testergebnisse mal einstellen werde. Das wird ein paar Tage dauern.

 

Grüße Theodor

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Mit TTL und den vorgeschlagenen Verlängerungsfaktoren kommt man schon ganz gut zurecht.

 

äh- nö. eigentlich nicht. wer TTL misst und zusätzlich die Filterfaktoren berücksichtigt dürfte ziemlich oft daneben liegen. denn auch der TTL-Belichtungsmeser misst weder "farbrichtig" noch verlässlich völlig "farbfalsch".

 

meine erfahrung ist aber, dass man das alles nciht so heiss isst wie man es kocht. mit Gelbfilter ne knappe Blende belcihtung gegenüber der Aussenmessung oder aber auf die TTL-Messung vertrauen ist schon ok. da Gelb ja den Himmel besser durchzeichnen soll, ist man gut bedient, sicherheitshalber ne halben Blende stärker abzublenden als die Messungen und Berechnungen (egal ob TTL oder aussen) ergeben. den Rest bringt die erfahrung der Zeit mit sich - wenn nicht die Dynamik des Materials sowieso den kleinen Fehler locker kompensiert: immerhin braucht man Farbfilter ja nicht mit E6-Material, sondern mit Schwarzweissfilm...

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So sehe ich das auch.

 

Es ist wie bei jeder Messung: ich muss sie interpretieren und ggf. von ihr abweichen. In welchem Maße, sagt mir die Erfahrung. Dabei spielt die technische Erfahrung die gleiche Rolle wie die Erfahrung im Sehen meines Motivs und wie ich es umgesetzt haben möchte.

 

Die Mär von der Blaublindheit der Siliziumzellen galt im Übrigen nur bis etwa 1975. Danach gab es die SBCs = Silicium Blue Cells, z.B. im Photomic-TTL-Aufsatz der Nikon F2, die damit zur F2SB wurde. Die SBCs hatten in etwa die spektrale Empfindlichkeit der CdS-Zellen, aber waren weitaus schneller und hatten nicht deren Memory-Effekte. Erst mit den SBCs wurden automatische Zeitsteuerungen wie in der Olympus OM2 oder auch in der Minolta CLE möglich.

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meine erfahrung ist aber, dass man das alles nciht so heiss isst wie man es kocht. mit Gelbfilter ne knappe Blende belcihtung gegenüber der Aussenmessung oder aber auf die TTL-Messung vertrauen ist schon ok. da Gelb ja den Himmel besser durchzeichnen soll, ist man gut bedient, sicherheitshalber ne halben Blende stärker abzublenden als die Messungen und Berechnungen (egal ob TTL oder aussen) ergeben.

 

Sorry Arno, aber da geht's doch schon los. Was ist "ein" Gelbfilter? Ist das ein heller(5), mittlerer(8), mitteldunkler(12) oder dunkler(15), um nur mal nach Heliopan zu klassifizieren, die dafür Verlängerungsfaktoren von 1(für 5) bis 2(für 15) angeben.

Zu meiner bevorzugten Knipszeit(später Nachmittag) und bei meinen Filmen(TriX und FP4) gebe ich(infolge diverser Vergleichsaufnahmen) beim Gelb 8 eine gute halbe Blende und bei Gelb 15 eine Blende zu, also jeweils eine ganze Blende weniger als nach Herstellerangabe.

Eigenartigerweise kommen Andere auf nochmals andere Werte, was wohl auch damit zu tun hat, wer sich wonach richtet. Es macht schließlich einen Unterschied, ob bei der Filteraufnahme die Schatten oder die Lichter auf die gleiche Dichte kommen sollen wie in der Vergleichsaufnahme ohne Filter. Zumindest, wenn sich das Motiv farblich derart zusammensetzt, dass durch die Filterbenutzung der Kontrast verändert wird und das ist ja in der regel Sinn und Zweck.

Aus diesem Grund finde ich eigene Versuche definitiv am besten, wenn man es wirklich wissen will.

Dass da ein leichtes Danebenliegen nicht gleich das S/W-Bild ruiniert, darüber sind wir uns einig. Doch geht es ja erstmal ums Prinzip. In der Praxis gibt es dann eh noch mehr als genug Abweichungen. ;-)

Edited by Signor Rossi
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Sorry Arno, aber da geht's doch schon los. Was ist "ein" Gelbfilter? Ist das ein heller(5), mittlerer(8), mitteldunkler(12) oder dunkler(15), um nur mal nach Heliopan zu klassifizieren, die dafür Verlängerungsfaktoren von 1(für 5) bis 2(für 15) angeben.

Zu meiner bevorzugten Knipszeit(später Nachmittag) und bei meinen Filmen(TriX und FP4) gebe ich(infolge diverser Vergleichsaufnahmen) beim Gelb 8 eine gute halbe Blende und bei Gelb 15 eine Blende zu, also jeweils eine ganze Blende weniger als nach Herstellerangabe.

 

ich fürchte, dass es dem von dir verwendeten film einfach egal ist, ob du ne halbe Blende mehr oder weniger Licht auf den Film lässt.

 

 

Eigenartigerweise kommen Andere auf nochmals andere Werte,

 

sag' ich ja.

 

 

Dass da ein leichtes Danebenliegen nicht gleich das S/W-Bild ruiniert, darüber sind wir uns einig. Doch geht es ja erstmal ums Prinzip. In der Praxis gibt es dann eh noch mehr als genug Abweichungen. ;-)

 

na also. Du hast es begriffen: man braucht das garnicht auf ne halbe Blende genau zu errechnen.

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