38josef Posted June 10, 2007 Share #1 Posted June 10, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich weiss, dass optische Regel auch bei Leica Objektiven gültig sind :-) , aber ich kann mich nicht helfen, es scheint mir, als ob bei allen Leica Objektiven Tiefschärfe niedriger als bei anderen Objektiven ist. Das habe ich am heufigsten bei Porträt und bei ELMARIT 50/ 2 festgestellt. Hat jemand ähnliche Erfarungen ???? (Verzeiht ihr meine schwache Deutschsprache) MfG und Danke, Josef. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 10, 2007 Posted June 10, 2007 Hi 38josef, Take a look here Tiefschärfe und M8. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Posted June 10, 2007 Share #2 Posted June 10, 2007 Kann es daran liegen, daß in der Schärfenebene mehr wiedergeben wird als bei den verglichenen Objektiven, so daß der Unterschied von Schärfe und Unschärfe deutlicher zu sehen ist? Für das offen recht weich zeichnende Summarex hieß es in einer Beschreibung, wenn ich mich recht erinnere, man habe ihm eine gewisse Unschäfe bei voller Öffnung belassen, so daß die faktisch wahrgenommene Tiefenschärfe, die bei 1:1.5 und 8.5cm nicht sehr hoch ist, größer werde. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 10, 2007 Share #3 Posted June 10, 2007 Im M8-Unterforum diskutieren wir das gerade: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/forum-zur-leica-m8/26552-hyperfokale-distanz.html#post278118. Kurz gesagt: Das gegenüber dem Kleinbild kleinere Sensorformat der M8 bedingt eine stärkere Vergrößerung, die auch den Unschärfekreis vergößert. Motive außerhalb der Schärfenebene erscheinen also unschärfer – die Schärfentiefe schrumpft. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 10, 2007 Share #4 Posted June 10, 2007 Und ich denke, dass beides richtig ist. Die "schärfere Schärfe" in der tatsächlichen Schärfeebene und die damit verbundene subjektive Wertung der "unscharfen Unschärfe" war auch meine erste Vermutung bei Beobachtung dieses Phänomens. Das kleinere Sensorformat der M8 trägt natürlich ebenfalls dazu bei, dass man seine Objektive "neu lernen" muss. Allerdings müsste dieses subjektive Phänomen dann noch stärker an noch kleineren Sensoren auftreten. Tut es aber nicht - zumindest bei mir nicht. Das, was wir heute bei der M8 an Schärfe haben, haben wir i.d.R. zu Filmzeiten nie gesehen. Am Bildschirm gibt es nur noch "scharf" oder "nicht scharf". Ich bin mir sicher: Neun von zehn Bildern, die wir heute als "unscharf" in die Ablage P stecken, wären zu Film-Zeiten noch als scharf durchgegangen. Und noch was: Die Unschärfe wird bei digitalen Bildern nicht mehr duch "scharfes" Korn gestört. Das trägt sicher auch dazu bei, dass wir die Unschärfe als noch "unschärfer" empfinden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 10, 2007 Share #5 Posted June 10, 2007 Es ist schon so, daß die Schärfentiefe "schrumpft", insofern um den Cropfaktor stärker vergrößert werden muß. - Ob man aber das in den meisten Fällen der normalen Abzüge zu sehen bekommt? Gleichzeitig aber verändert sich durch den Cropfaktor aber das Verhältnis von Öffnung und faktischer Brennweite um eben genau den Cropfaktor. Sind die Sensoren sehr klein, wird die Tiefenschärfe damit überraschend groß - wenn man in den Vergrößerungen des allgemeinen Grbrauchs bleibt. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 10, 2007 Share #6 Posted June 10, 2007 Gleichzeitig aber verändert sich durch den Cropfaktor aber das Verhältnis von Öffnung und faktischer Brennweite um eben genau den Cropfaktor. Sind dieSensoren sehr klein, wird die Tiefenschärfe damit überraschend groß - wenn man in den Vergrößerungen des allgemeinen Grbrauchs bleibt. Ja, das scheint paradox: Einserseits schrumpft die Schärfentiefe bei Kameras mit kleinerem Bildformat, andererseits wächst sie. Welches davon jeweils zutrifft, hängt davon ab, was man vergleicht. Beim Vergleich einer, sagen wir, M7 und einer M8 mit dem gleichen Objektiv produziert die M8 Bilder mit geringerer Schärfentiefe. Gleicht man aber die scheinbare Brennweitenverlängerung durch die Wahl eines Objektivs mit entsprechend kürzeren Brennweite aber gleicher Lichtstärke aus, dann ist die Schärfentiefe größer (aber nicht so groß wie die Schärfentiefe, die das Objektiv mit kürzerer Brennweite mit der M7 produzieren würde). Nebenbeibemerkt glaube ich auch, daß die von Peter genannten Faktoren eine Rolle spielen. Hier kommt einiges zusammen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 10, 2007 Share #7 Posted June 10, 2007 Advertisement (gone after registration) Ja so leuchtet es ein, wenn man alle Gesichtspunkte zusammennimmt. Es wäre interessant, wenn ein angemesseneres Kriterium für den "Zerstreukreis" oder statt seiner genannt würde, zumindest für digitale Aufnahmen, als der Wert, wie er in der Zeit von recht viel weniger scharf und kontrastreich zeichnendem Film defininiert worden ist. (Schon längt gibt es die Emfpehlung, auf der Schärfentiefenskala oder in den Tabellen bei kritischen Arbeiten die nächst weiter geschlossene Blendenstufe zu wählen.) Doch eigentlich vertrauen wir auf unsere Erfahrung und gewinnen sie mit dem neuen Medium neu, so wie wir früher mit neueren Objektiven umzugehen gelernt haben. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
38josef Posted June 11, 2007 Author Share #8 Posted June 11, 2007 Guten Tag. Ich danke allen fuer die Beitraege. Meine Meinung nach, kan man also nicht mehr mit einem Zerstreuring, der fuer KB gueltig war, mit Objektiven fuer Digitalkamera rechnen. Das ist alles. MfG Josef. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted June 11, 2007 Share #9 Posted June 11, 2007 Das, was wir heute bei der M8 an Schärfe haben, haben wir i.d.R. zu Filmzeiten nie gesehen. Am Bildschirm gibt es nur noch "scharf" oder "nicht scharf". Ich bin mir sicher: Neun von zehn Bildern, die wir heute als "unscharf" in die Ablage P stecken, wären zu Film-Zeiten noch als scharf durchgegangen. . :) Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 11, 2007 Share #10 Posted June 11, 2007 Ähm, also jetzt "scharfe Bilder" nicht in diesem Sinne, sondern in dem anderen Sinn. Also richtig scharfe Bilder meine ich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hagen Posted June 11, 2007 Share #11 Posted June 11, 2007 Wie ist denn der Zerstreukreis bei Digital im Vergleich zu Analog? Wäre er gleich, müsste bei gleichem Objektiv vom gleichen Standort aus die Schärfentiefe bei gleicher Blende gleich sein. Allerdings hat man eben nur einen Ausschnitt des Kleinbilds. Um bei der Digitalen dann das volle (ursprüngliche) Kleinbildmotiv abzubilden, muss ich weiter zurück gehen. D.h. bei gleichem Bildinhalt und gleicher Blende müsste die Schärfentiefe zunehmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 11, 2007 Share #12 Posted June 11, 2007 ... und der angenommene Durchmesser des Z-Kreises kleiner sein. Peter Schmidt PS: Den gleichen Bildinhalt bekommst Du vom gleichen Standpunkt mit einer entsprechend kürzeren Brennweite. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hagen Posted June 11, 2007 Share #13 Posted June 11, 2007 ... und der angenommene Durchmesser des Z-Kreises kleiner sein. Peter Schmidt Warum? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 11, 2007 Share #14 Posted June 11, 2007 Warum? Sorry, ich hatte noch ein PS angefügt, konntest Du nicht wissen. Der angenommene Durchmesser des Z-Kreises orientiert sich an der Formatdiagonalen des "Negativs". Irgendwas mit 1/1500 der Formatdiagonalen, oder so. Immer im Blick, dass man auf ein gleiches Format abzieht, beispielsweise 45x30cm. Die Anforderungen an die Schärfe des M8-Sensors sind dabei höher als bei Kleinbild, wenn man die Ergebnisse von beiden als 45x30-Abzug betrachtet. Nach herkömmlicher Auffassung läge der Durchmesser des Zerstreuungskreises bei der M8 bei 0,0216mm, der für KB bei 0,0288mm. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
38josef Posted June 11, 2007 Author Share #15 Posted June 11, 2007 Sorry, ich hatte noch ein PS angefügt, konntest Du nicht wissen. Der angenommene Durchmesser des Z-Kreises orientiert sich an der Formatdiagonalen des "Negativs". Irgendwas mit 1/1500 der Formatdiagonalen, oder so. Immer im Blick, dass man auf ein gleiches Format abzieht, beispielsweise 45x30cm. Die Anforderungen an die Schärfe des M8-Sensors sind dabei höher als bei Kleinbild, wenn man die Ergebnisse von beiden als 45x30-Abzug betrachtet. Nach herkömmlicher Auffassung läge der Durchmesser des Zerstreuungskreises bei der M8 bei 0,0216mm, der für KB bei 0,0288mm. Peter Peter, das alles ist zu verstehen, aber es entsteht ein Problem, dass manchmal schwer zu fokusieren ist. Z.B. wie ich schon im ersten Beitrag geschrieben habe, bei dem Porträt möchte ich Auge scharf haben, aber die Tiefschärfe ist so niedrig, das ich oft anderes teil des Gesichtes scharf habe. Und es bleibt mir also nichts anders übrig, als mehr zu blenden. Und das ist bei dem Porträt schade !!! Viele Grüsse aus Prag, Josef. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest licht Posted June 11, 2007 Share #16 Posted June 11, 2007 Peter, das alles ist zu verstehen, aber es entsteht ein Problem, dass manchmal schwer zu fokusieren ist. Z.B. wie ich schon im ersten Beitrag geschrieben habe, bei dem Porträt möchte ich Auge scharf haben, aber die Tiefschärfe ist so niedrig, das ich oft anderes teil des Gesichtes scharf habe. Und es bleibt mir also nichts anders übrig, als mehr zu blenden. Und das ist bei dem Porträt schade !!! Viele Grüsse aus Prag, Josef. Steht bei diesen Fotos die Kamera auf einem Stativ und ist der Kopf des Models in einen Schraubstock eingespannt? Es ist kein Problem der überscharfen Objektive sondern eher ein Problem der Messsucherkamera an sich. Du musst immer in der Mitte des Suchers scharfstellen und verschwenkst dann die Kamera. Dabei bewegst Du Dich und/oder das Model. Der Schärfenbereich bei diesen Aufnahmeentfernungen ist minimal und so ist es leicht möglich, dass das Auge nicht mehr scharf ist. Bei einer Spiegelreflexkamera ist es leichter zu prüfen, ob die bildwichtige Stelle im Fokus ist; zum Thema Autofokus sage ich jetzt besser mal nichts... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 11, 2007 Share #17 Posted June 11, 2007 Neben der Tatsache, dass die lichtstarken Objektive bei offenen Blenden an der M8 sehr schwer zu fokussieren sind, spielt hier sicher die schonungslose Bewertung der Bilder am Bildschirm die entscheidende Rolle. Ich schätze mal, die Bewertung eines M8-Bildes am Monitor entspricht einem Abzug 90cm x 60cm (oder noch größer) in höchster Qualität. Da bleibt dem kritischen Auge nichts mehr verborgen. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted June 11, 2007 Share #18 Posted June 11, 2007 ...Bei einer Spiegelreflexkamera ist es leichter zu prüfen, ob die bildwichtige Stelle im Fokus ist; zum Thema Autofokus sage ich jetzt besser mal nichts... Das glaube ich nicht, daß Du bei einer SR den Randbereich genauso scharf einstellen kannst wie das (richtig justierte) Schnittbild. Oder Du hättest eine Lupe, und selbst die täuscht, wenn die Sucher-Spiegel nicht entsprechend fehlerfrei justiert sind. Wir haben eben keine Mattscheiben, sondern aus dem eigentlichen Strahlengang früher oder später abgezweigte Einstell-Strahlengänge, die fehljustiert sein können. Peter hat das schon angedeutet, man kann eine elektronische Wahnsinns-Vergrößerung schon in der Kamera zur Beurteilung heranziehen, die dann z.B. bei einer Präsentation hier drastisch vergröbert wird, damit die File-Größe stimmt. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted June 11, 2007 Share #19 Posted June 11, 2007 Kann es daran liegen, daß in der Schärfenebene mehr wiedergeben wird als bei den verglichenen Objektiven, so daß der Unterschied von Schärfe und Unschärfe deutlicher zu sehen ist? Freundlichst str. Brillianter Gedanke! Leuchtet mir sofort ein, falls... dieses "mehr" an Schärfe diesseits der Wahrnehmungschwelle liegen würde. Das wiederum kann ich selber aber nicht beurteilen, da warte ich auf Anmerkungen von wirklichen Kennern. Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 12, 2007 Share #20 Posted June 12, 2007 Ich schätze mal, die Bewertung eines M8-Bildes am Monitor entspricht einem Abzug 90cm x 60cm (oder noch größer) in höchster Qualität. Wenn man eine typische Bildschirmauflösung von 96 ppi zugrunde legt, wären es 103,6 mal 69,7 Zentimeter. Betrachtet aus einem Abstand von vielleicht 40 Zentimetern. Link to post Share on other sites More sharing options...
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