sfey Posted June 9, 2007 Share #1 Posted June 9, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo Leute, ich habe seit letzten Monat nun auch endlich eine M8. Bin mit der Kamera eigentlich rund um zufrieden, bis etwas Schmutz auf dem Sensor. Eine Frage hätte ich nun: Wie verhält es sich mit der Hyperfokalen Distanz??? Mein 50er Summilux 1.4 bildet bei Offenblende ja nun ab wie ein 67er 2.0. Wenn ich jetzt per Hyperkokaler Distanz fotografieren möchte, sagen wir mal ich stelle Blende 4 am Objektiv ein, nach welcher Blendenskala am Objektiv muß ich nun gehen??? Theoretisch verliere ich doch Schärfentiefen, d.h. wenn ich Blende 4 einstelle, habe ich laut Skala nur einen Schärfentiefebreich von Blende 2.8. Oder??? Die Suchenfunktion habe ich hier schön bemüht, aber leider keine eindeutige Aussage bekommen. Viele Grüße Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 9, 2007 Posted June 9, 2007 Hi sfey, Take a look here Hyperfokale Distanz. I'm sure you'll find what you were looking for!
gerd_heuser Posted June 9, 2007 Share #2 Posted June 9, 2007 Das Objektiv hat genau dieselbe Schärfentiefe auf Film wie auf dem Sensor. Man wird zwar die Anforderungen an den Zerstreuungskreis nicht gleich definieren je nachdem ob analog oder digital, aber grundsätzlich kannst du die Skala benutzen. Ein wenig ausprobieren hilft freilich. Übrigens war das irgendwo hier im Forum mal zitiert, daß sich Leica auch so geäußert hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 9, 2007 Share #3 Posted June 9, 2007 Theoretisch verliere ich doch Schärfentiefen, d.h. wenn ich Blende 4 einstelle, habe ich laut Skala nur einen Schärfentiefebreich von Blende 2.8.Das stimmt so ungefähr. Aufgrund des gegenüber dem Kleinbildformat (auf das sich die Skala bezieht) kleineren Sensors schrumpft auch der maximal akzeptable Zerstreuungskreis, weshalb die Schärfentiefe geringer ist. Du kannst auch die bekannten Formeln heranziehen, um es ganz genau auszurechnen. Wobei die Genauigkeit zwar trügerisch ist, aber sei’s drum … Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 9, 2007 Share #4 Posted June 9, 2007 Das Objektiv hat genau dieselbe Schärfentiefe auf Film wie auf dem Sensor. Ich sag’ mal: Ein Objektiv hat für sich genommen überhaupt keine Schärfentiefe – nicht zuletzt deshalb, weil die Schärfentiefe keine objektiv (pardon the pun …) und eindeutig bestimmbare Größe ist, sondern immer pragmatisch definiert wird. Die Schärfentiefe ergibt sich erst aus bestimmten Anforderungen an den Zerstreuungskreisdurchmesser, die man wiederum nicht sinnvoll ohne Bezug auf das Bildformat festlegen kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
michael_b_elmer Posted June 9, 2007 Share #5 Posted June 9, 2007 Es ist en Misverständnis dass dein 50/1.4 auf der M8 ein 67/2.0 wird. Die M8 kan zwar nur ein Ausschnitt vom Bild aufnehmen (etwa wie ein 67 mm Objektiv), aber das Objektiv bleibt ein 50/1.4, und die Lichtstärke ist ganz unverändert. Du kannst also im Ganzen die Schärfentiefeschala des Objektivs verwenden. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted June 9, 2007 Share #6 Posted June 9, 2007 Ich sag’ mal: Ein Objektiv hat für sich genommen überhaupt keine Schärfentiefe – nicht zuletzt deshalb, weil die Schärfentiefe keine objektiv (pardon the pun …) und eindeutig bestimmbare Größe ist, sondern immer pragmatisch definiert wird. Die Schärfentiefe ergibt sich erst aus bestimmten Anforderungen an den Zerstreuungskreisdurchmesser, die man wiederum nicht sinnvoll ohne Bezug auf das Bildformat festlegen kann. Das ist ja bekannt. Aber die Definition orientierte sich an den Gegebenheiten des Auges und so kam es zu der Festlegung auf 1/30mm. Zieht man den sinnvollen/förderlichen Betrachtungsabstand mit ein, ist die Vergrößerung unerheblich, solange man von Kleinbild ausgeht. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 9, 2007 Share #7 Posted June 9, 2007 Advertisement (gone after registration) Aber die Definition orientierte sich an den Gegebenheiten des Auges und so kam es zu der Festlegung auf 1/30mm. Zieht man den sinnvollen/förderlichen Betrachtungsabstand mit ein, ist die Vergrößerung unerheblich, solange man von Kleinbild ausgeht. Gerade wenn man von den Gegebenheiten des menschlichen Auges und dessen Auflösung von etwa einer Bogenminute ausgeht, kommt man zum Ergebnis, daß sich die Schärfentiefe mit dem Sensor- oder Filmformat ändert. Damit ein Bild für einen menschlichen Betrachter in einem auf das jeweilige Bildformat sinnvollen Abstand hinreichend scharf erscheint, darf ein Zerstreuungskreis ein bestimmtes Verhältnis zur Bilddiagonale nicht überschreiten. Ausgehend vom Sensorformat der M8 kommt man auf einen kleineren Zerstreuungskreis als ausgehend vom Kleinbildformat. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 9, 2007 Share #8 Posted June 9, 2007 Es ist en Misverständnis dass dein 50/1.4 auf der M8 ein 67/2.0 wird. Die M8 kan zwar nur ein Ausschnitt vom Bild aufnehmen (etwa wie ein 67 mm Objektiv), aber das Objektiv bleibt ein 50/1.4, und die Lichtstärke ist ganz unverändert. Du kannst also im Ganzen die Schärfentiefeschala des Objektivs verwenden. Die Lichtstärke bleibt gleich und entspricht weiterhin f1,4; die Schärfentiefe entspricht aber der eines Objektivs mit etwa f1,9. Man kann das, was für die Lichtstärke gilt, nicht auf die damit nicht zusammenhängende Schärfentiefe übertragen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted June 10, 2007 Share #9 Posted June 10, 2007 Das ist ja bekannt. Aber die Definition orientierte sich an den Gegebenheiten des Auges und so kam es zu der Festlegung auf 1/30mm. Zieht man den sinnvollen/förderlichen Betrachtungsabstand mit ein, ist die Vergrößerung unerheblich, solange man von Kleinbild ausgeht. Diese Definition soll sich an den Gegebenheiten des Auges orientieren - das war auf dem Stand der Technologie der 30er Jahre. 5x vergrößert ergab 12x18, und 1/6 mm Zerstreungskreis. Da haben Berek und Barnack einiges hingerechnet - Barnach soll die Rasterpunkte eines Druckbildes ausgezählt haben udgl. Linhof hat, bezogen auf die Endvergrößerung, schon in den 50ern dieses Maß halbiert. Doch die Anforderungen an die Schärfe sind heute allgemein gestiegen. Wenn ich die Schärfentiefenskala bei Kleinbild verwende - mindestens bei einer Blendenstufe größer abgelesen. Bei Aufnahmen "mit Unendlich" immer auf unendlich stellen - sonst säuft der Hintrergrund recht schnell in Soße ab. Eine einfache Frage: Um das wievielfache vergrößert sich der Durchmesser Zerstreuungskreises bei einer Blendenstufe und - damit ichs auch richtig begreife - bei 2 Blendenstufen. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 10, 2007 Share #10 Posted June 10, 2007 Um das wievielfache vergrößert sich der Durchmesser Zerstreuungskreises bei einer Blendenstufeund - damit ichs auch richtig begreife - bei 2 Blendenstufen. Der Durchmesser vergrößert sich um einen Faktor von rund 1,4 (genauer: die Wurzel aus 2) bei einer Blendenstufe und um den Faktor 2 bei zwei Blendenstufen. Anders gesagt: der Durchmesser des Unschärfekreises verhält sich proportional zum Durchmesser der Eintrittspupille. Das allerdings nur, wenn man die Beugung nicht berücksichtigt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted June 10, 2007 Share #11 Posted June 10, 2007 Der Durchmesser vergrößert sich um einen Faktor von rund 1,4 (genauer: die Wurzel aus 2) bei einer Blendenstufe und um den Faktor 2 bei zwei Blendenstufen. Anders gesagt: der Durchmesser des Unschärfekreises verhält sich proportional zum Durchmesser der Eintrittspupille. Das allerdings nur, wenn man die Beugung nicht berücksichtigt. Dankeschön - das habe sogar ich (hoffentlich) begriffen - insbesondere, weil Du 2 Blendenstufen genannt hast. Dann sollte man also bei crop 1,3 bis 1,5 eine Blendenstufe weitergehen, bei crop 2 dann 2 Stufen. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
charly_gielen Posted June 10, 2007 Share #12 Posted June 10, 2007 Die Lichtstärke bleibt gleich und entspricht weiterhin f1,4; die Schärfentiefe entspricht aber der eines Objektivs mit etwa f1,9. Man kann das, was für die Lichtstärke gilt, nicht auf die damit nicht zusammenhängende Schärfentiefe übertragen. hallo mjh ich habe das glaube ich schon einmal gepostet ... Neben der Brennweite ist die Lichtstärke eines eines der wichtigsten Kriterien eines Objektivs. Die Lichtstärke beschreibt wieviel Licht , bei einer gegebenen Objekthelligkeit, jeder einzelne Bild-bzw. Sensorpunkt erhält. Betrachtet man hingegen die Summe aller Lichtbündel, die vom Objekt durch das Objektiv auf die Film-oder Sensorfläche geleitet werden, erhält man den Lichtleitwert der so berechnet wird pi x 1/(2x Anfangsöffnung)² x Bildkreisfläche) Daraus wird unmittelbar ersichtlich, dass sich der Lichtleitwert ändert, wenn man die Lichtstärke oder/und die Sensorfläche variiert. ...Die Reduzierung des Lichtleitwertes infolge einer verkleinerung des Sensors ist also gleichbedeutend mit Abblenden. Abblenden hat bekanntlich auswirkung auf die Schärfentiefe..." ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen charly Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 10, 2007 Share #13 Posted June 10, 2007 Daraus wird unmittelbar ersichtlich, dass sich der Lichtleitwert ändert, wenn man die Lichtstärke oder/und die Sensorfläche variiert....Die Reduzierung des Lichtleitwertes infolge einer verkleinerung des Sensors ist also gleichbedeutend mit Abblenden. Abblenden hat bekanntlich auswirkung auf die Schärfentiefe..." Na ja, man könnte das so sagen, aber ich finde es etwas mißverständlich. Wenn ein kleinerer Sensor tatsächlich den Effekt des Abblendens hätte, dann müßte sich auch die Lichtstärke ändern – aber das tut sie nicht. Das heißt, wenn ich mit einer bestimmten Kombination von ISO-Wert, Verschlußzeit und Blende ein optimal belichtetes Bild bekomme, dann gilt das für jede beliebige Sensorgröße. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted June 11, 2007 Share #14 Posted June 11, 2007 Betrachtet man hingegen die Summe aller Lichtbündel, die vom Objekt durch das Objektiv auf die Film-oder Sensorfläche geleitet werden, erhält man den Lichtleitwert der so berechnet wird pi x 1/(2x Anfangsöffnung)² x Bildkreisfläche) Daraus wird unmittelbar ersichtlich, dass sich der Lichtleitwert ändert, wenn man die Lichtstärke oder/und die Sensorfläche variiert. ...Die Reduzierung des Lichtleitwertes infolge einer verkleinerung des Sensors ist also gleichbedeutend mit Abblenden. Abblenden hat bekanntlich auswirkung auf die Schärfentiefe..." charly Freilich ändert sich der Lichtleitwert bei Verkleinern des Sensors. Der LLW ist aber kein Kriterium für die Abbildungseigenschaften, sondern ein Wert wieviel Energie für eine Abbildung zur Verfügung steht, d.h. die Brauchbarkeit eines optischen Systems zur Weiterleitung von Lichtenergie. (Deine Formel beschreibt den "geometrischen Fluß") Na ja, man könnte das so sagen, aber ich finde es etwas mißverständlich. Wenn ein kleinerer Sensor tatsächlich den Effekt des Abblendens hätte, dann müßte sich auch die Lichtstärke ändern – aber das tut sie nicht. Das heißt, wenn ich mit einer bestimmten Kombination von ISO-Wert, Verschlußzeit und Blende ein optimal belichtetes Bild bekomme, dann gilt das für jede beliebige Sensorgröße. Kann man eigentlich nicht so sagen. Die Verkleinerung des Sensors ist gleichbedeutend mit der Anwendung einer Feldblende und Feldblenden sind keine Aperturblenden, haben also auch keinen Einfluß auf die Schärfentiefe. Im Effekt ist es also so wie du schreibst: Die Verringerung des nutzbaren Lichtflusses hat keinen Einfluß auf die Schärfentiefe. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted June 11, 2007 Share #15 Posted June 11, 2007 Der Durchmesser vergrößert sich um einen Faktor von rund 1,4 (genauer: die Wurzel aus 2) bei einer Blendenstufe und um den Faktor 2 bei zwei Blendenstufen. Anders gesagt: der Durchmesser des Unschärfekreises verhält sich proportional zum Durchmesser der Eintrittspupille. Das allerdings nur, wenn man die Beugung nicht berücksichtigt. Ich habe einmal so "gepfriemelt"- um die effektive Wirkung des kleineren Sensors auf die Tiefenschärfe zu ergründen. Ich habe ein Elmarit 2.8/50 und ein Elmarit 2,8/180. Und die Tabellen vom Kisselbach im Leicaflexbuch. Ich will vergleichen die Wirkung des 90ers an einer Digi mit Crop 2 im Vergleich zum 180er an KB. Dann habe ich mal nachgesehen, wie es sich so verhält bei 3 und 10m. An der Tiefenschärfenskala muß ich am 90er bei Blende 5,6 (lt mjh Beitrag 10) die Tiefenschärfe bei Blende 2,8 ablesen. Und siehe da - dieser Teifenschärfenbereich entspricht dem beim Kleinbild--Vollformat mit 180mmm und Blende 11. Was lernt mich das: Ich lese bei Crop 2 am 90er 2 Stufen "enger" ab - und bin glücklich, in der Gewißheit, gegenüber Kleinbildvollformat mit dem 180er 2 Blendenstufen Tiefenschärfe gewonnen zu haben. Wer es mir widerlegt, dem Danke ich im voraus LG LF NS Für den Nah/Makro/Lupenbereich muß ich noch mal gucken. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted June 11, 2007 Share #16 Posted June 11, 2007 Ich habe einmal so "gepfriemelt"- um die effektive Wirkung des kleineren Sensors auf die Tiefenschärfe zu ergründen. Ich habe ein Elmarit 2.8/50 und ein Elmarit 2,8/180. Und die Tabellen vom Kisselbach im Leicaflexbuch. Ich will vergleichen die Wirkung des 90ers an einer Digi mit Crop 2 im Vergleich zum 180er an KB. Dann habe ich mal nachgesehen, wie es sich so verhält bei 3 und 10m. An der Tiefenschärfenskala muß ich am 90er bei Blende 5,6 (lt mjh Beitrag 10) die Tiefenschärfe bei Blende 2,8 ablesen. Und siehe da - dieser Teifenschärfenbereich entspricht dem beim Kleinbild--Vollformat mit 180mmm und Blende 11. Was lernt mich das: Ich lese bei Crop 2 am 90er 2 Stufen "enger" ab - und bin glücklich, in der Gewißheit, gegenüber Kleinbildvollformat mit dem 180er 2 Blendenstufen Tiefenschärfe gewonnen zu haben. Wer es mir widerlegt, dem Danke ich im voraus LG LF NS Für den Nah/Makro/Lupenbereich muß ich noch mal gucken. Danke für den Hinweis! Bin auf das Ergebnis bei Makro gespannt - allerdings sieht man ja u.a. bei Thomas_Böders Bildern und denen Anderer, daß hier eine fast schon dramatisch einzuordnende Vergrößerung des Schärfetiefenbereichs im Vergleich zum KB vorzuliegen scheint.. Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
charly_gielen Posted June 11, 2007 Share #17 Posted June 11, 2007 Freilich ändert sich der Lichtleitwert bei Verkleinern des Sensors. Der LLW ist aber kein Kriterium für die Abbildungseigenschaften, sondern ein Wert wieviel Energie für eine Abbildung zur Verfügung steht, d.h. die Brauchbarkeit eines optischen Systems zur Weiterleitung von Lichtenergie. (Deine Formel beschreibt den "geometrischen Fluß") wie ich schon schrieb... ist nicht auf meinem Mist gewachsen ;o( ich kann nur glauben was ich lese... LFI 3/2006 (Form Follows Format) von OS wenn das was Der schreibt Schwachsinn ist, entschuldige ich mich das hier so weitergegebenzuhaben mfg charly Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted June 11, 2007 Share #18 Posted June 11, 2007 wie ich schon schrieb... ist nicht auf meinem Mist gewachsen ;o(ich kann nur glauben was ich lese... LFI 3/2006 (Form Follows Format) von OS wenn das was Der schreibt Schwachsinn ist, entschuldige ich mich das hier so weitergegebenzuhaben mfg charly Nicht doch! OS ist der Redakteur Olaf Stefanus. Der Inhalt des Artikels stammt von Peter Karbe. Aber du mißinterpretierst die wahre physikalische Bedeutung des Lichtleitwerts. Die steht übrigens als Legende in Abb.4 und ist so wie in meinem obigen Beitrag beschrieben. Daß durch die geometrischen Verhältnisse der LLW auch ins Verhältnis gesetzt werden kann zu den verschiedenen Schärfetiefeeindrücken ist in den Zusammenhängen der Abbildungsmaßstäbe und Blende mit der geometrischen Definition des LLW begründet. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted June 27, 2007 Share #19 Posted June 27, 2007 Die Rechnerei mit dem "Crop" und der Tiefenschärfe ist fast so alt wie das "Leica-Format". In Die Leica Hefte für Kleinfilm-Photografie und -Projektion Heft 3, Sept.-Okt. 1935, Jahrgang 5 hat Curt Emmermann die Vorzüge einer Leica mit dem Bildformat 24x36mm gegenüber einer 13x18cm-Kamera herausgestellt, in dem Artikel: Tiefenschärfe. Alles spricht dort fürs "Kleinfilmformat". LG LF NS Zu dem sprach man damals nicht verquer von "Hyperfokaler Distanz"! , sondern leichter verständlich von "Naheinstellung auf Unendlich". Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted June 27, 2007 Share #20 Posted June 27, 2007 schärfentiefeeindruck! sehr gut geschreiben gerd! letztendlich verändert sich doch nur der Z-kreisdurchmesser. inwieweit das einem schärfe/unschärfeeindruck entspricht, hängt von der abbildungsgröße ab. es gibt so oder so aber nur eine schärfeebene. ich finde diese diskussion übrigens vor einem anderem hintergrund interessant: der digitalen scharfzeichnung. (intern oder auch am rechner). prinzipiell wird ja fast jedes bild heute "geschärft". das "bekommt" aber eigentlich nur den wirklich scharfen bildteilen gut. unschärfebereiche und übergänge sehen mittlerweile oft sehr seltsam ab- und angefressen aus. dank m8 und besten objektiven ist es hier möglich, diesen seltsamen bildeindruck, den heute viele digitale bilder haben wieder zurückzudrängen. nur mal angemerkt. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
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