Digitom Posted June 11, 2007 Share #21 Posted June 11, 2007 Advertisement (gone after registration) Das sehe ich genauso wie Peter. Bei den Kameras kannst Du Schärfe, Kontrast, Farbe individuell einstellen, so dass die Variationsbreite durch den user im Ergebnis wesentlich grösser ist als die Unterschiede, die man bei gleichem Sensor und Bildverarbeitungsengine erwarten kann. Lediglich die Grundeinstellungen bei bestimmten Parameterwerten können je nach Hersteller unterschiedlich gewählt sein. Wenn Du also niemals irgendwelche Einstellungen vornimmst, wirst Du wahrscheinlich Unterschiede feststellen, aber dieses Szenario ist absolut unineressant. Was gibts diesbezüglich in Form eingestellter Bildbeispiele zu beweisen? Leider falsch gedacht: denn neben den zahlreichen Möglichkeiten, Parameter individuell einzustellen die Du richtigerweise nennst, gibt es (und DAS ist genau das, um was es geht!) die ABSOLUTEN Unterschiede (z.B. andere Grund-Farbabstimmung): letztlich sind es jene Unterschiede die z.B. bei Standardeinstellungen ergeben, nach dem ersten Einschalten oder Zurücksetzen, oder wenn man die Bedingungen bei beiden Kameras scheinbar gleich einstellt (im Menü). Diese Unterschiede existieren wohl, denn ganz so dumm sind die Tester bei Color Foto und an anderer Stelle doch nicht? Aber das wollen wir hier ja herausfinden. Gerade diesbezüglich wären dann Bilder doch nützlich! Abschließend möchte ich sagen dass Du und Peter bei Euren Antworten etwas - so mein Eindruck - im Nebel "herumstochert" und lediglich eine (empirisch nicht belegte) Meinung äußert, ohne direkt diese Kameras zu besitzen? Es ist ja nett, MEINUNGEN zu äußern, aber einer objektiven Analyse des Sachverhalts an dieser Stelle leider nicht föderlich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 11, 2007 Posted June 11, 2007 Hi Digitom, Take a look here ColorFoto: C-LUX 2. I'm sure you'll find what you were looking for!
like_no_other Posted June 11, 2007 Share #22 Posted June 11, 2007 Leider falsch gedacht: denn neben den zahlreichen Möglichkeiten, Parameter individuell einzustellen die Du richtigerweise nennst, gibt es (und DAS ist genau das, um was es geht!) die ABSOLUTEN Unterschiede (z.B. andere Grund-Farbabstimmung): letztlich sind es jene Unterschiede die z.B. bei Standardeinstellungen ergeben, nach dem ersten Einschalten oder Zurücksetzen, oder wenn man die Bedingungen bei beiden Kameras scheinbar gleich einstellt (im Menü). Diese Unterschiede existieren wohl, denn ganz so dumm sind die Tester bei Color Foto und an anderer Stelle doch nicht? Aber das wollen wir hier ja herausfinden. Gerade diesbezüglich wären dann Bilder doch nützlich! Abschließend möchte ich sagen dass Du und Peter bei Euren Antworten etwas - so mein Eindruck - im Nebel "herumstochert" und lediglich eine (empirisch nicht belegte) Meinung äußert, ohne direkt diese Kameras zu besitzen? Es ist ja nett, MEINUNGEN zu äußern, aber einer objektiven Analyse des Sachverhalts an dieser Stelle leider nicht föderlich. 1. Bitte definiere andere Grund-Farbabstimmung mal etwas genauer unter Beachtung der Fakten des gleichen Sensors und des gleichen Bildprozessors und der Nebenbedingung, dass diese trotz Einstellmöglichkeiten über das user interface zu Möglichkeiten der Farbproduktion einer Kamera führt, die die andere Kamera nicht hat. evtl. hilft jmh hier aus?! 2. "etztlich sind es jene Unterschiede die z.B. bei Standardeinstellungen ergeben, nach dem ersten Einschalten oder Zurücksetzen, oder wenn man die Bedingungen bei beiden Kameras scheinbar gleich einstellt (im Menü). " Du fotografierst mit beiden Kameras parallel? Wer kauft sich schon die c-lux von Leica UND Panasonic? Der Satz gibt auch im anderen Teil keinen Sinn: wer nur mit der Grundeinstellung fotografiert, dem gefällt diese, wem sie nicht gefällt wählt andere Einstellungen, ggf. sogar motivabhängig. 3. "Diese Unterschiede existieren wohl, denn ganz so dumm sind die Tester bei Color Foto und an anderer Stelle doch nicht?" Tester testen häufig jpg und Grundeinstellungen, was bleibt ihnen anderes sinnvoll übrig? Der Aufwand der Tests muss doch im Rahmen bleiben. Lies mal die diesbezüglichen Erläuterungen auf dpreview.com. Dort steht irgendwo die Begründung des Testverfahrens. Habe den link gerade nicht zur Hand. 4. "Abschließend möchte ich sagen dass Du und Peter bei Euren Antworten etwas - so mein Eindruck - im Nebel "herumstochert" und lediglich eine (empirisch nicht belegte) Meinung äußert, ohne direkt diese Kameras zu besitzen?" Nein keineswegs. Ich schrieb ja weiter oben und im letzten Beitrag, dass ich den Farb-Änderungshorizont über das user interface als grösser einschätze als den möglichen Spielraum bei eiener unterschiedlichen von Dir noch nicht näher definierten Farb-Grundabstimmung. Soll die Leica denn Gelb als Grün darstellen? 5. "Es ist ja nett, MEINUNGEN zu äußern, aber einer objektiven Analyse des Sachverhalts an dieser Stelle leider nicht föderlich" Ich glaube Du hängst Dich an irgendwelchen Dingen auf, die in der Praxis nicht wirklich relevant sind oder die es gar nicht gibt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Digitom Posted June 12, 2007 Share #23 Posted June 12, 2007 1. Bitte definiere andere Grund-Farbabstimmung mal etwas genauer unter Beachtung der Fakten des gleichen Sensors und des gleichen Bildprozessors..... 2. Du fotografierst mit beiden Kameras parallel? Wer kauft sich schon die c-lux von Leica UND Panasonic? Der Satz gibt auch im anderen Teil keinen Sinn: wer nur mit der Grundeinstellung fotografiert, dem gefällt diese, wem sie nicht gefällt wählt andere Einstellungen, ggf. sogar motivabhängig. 3. Tester testen häufig jpg und Grundeinstellungen, was bleibt ihnen anderes sinnvoll übrig? Der Aufwand der Tests muss doch im Rahmen bleiben... 4. ...Soll die Leica denn Gelb als Grün darstellen? 5. Ich glaube Du hängst Dich an irgendwelchen Dingen auf, die in der Praxis nicht wirklich relevant sind oder die es gar nicht gibt. Zu 1: Ich hatte schon sowohl digitale Kompakte von Nikon und Panasonic, und dort fiel mir schon eine leichte Betonung hin zum rötlichen auf. An anderer Stelle (weiss nicht mehr ob es im Leica-Forum war) schrieb mal jemand von "japanisch Schweinchenrosa-Hautton". Auch wurden in Tests manche Bilder von japanischen Kompakten Digis als "knallig-bunt" bezeichnet, und "hyperscharf". Da stime ich zu. Schweinchenrosa - Haut soweit würde ich nicht gehen, aber eine Tendenz sah ich schon. Sowohl meine alte Digilux Zoom wie auch die D-Lux und die Digilux 2 haben diesbezüglich keinerlei Tendenz. Daher registriere ich die bei Tests genannten "Unterschiede in den Abstimmungen" immer aufmerksam. Zu 2: Natürlich nicht. Ich spekuliere aber ja auch nicht, dass es "eh keinen Unterschied gibt", denn das kann ich ja nicht beurteilen! Jemand schrieb aber er habe beide Kameras und es gäbe keinen Unterschied. Dies steht aber im Gegensatz zu den 2, 3 Berichten die ich zu den Unterschieden Panasonic-Leica inzwischen gelesen habe. Jener Forent könnte doch seine Aussage mal mit parallel gemachten Fotos belegen. Dann hätten wir einen "Beweis" und bräuchten nicht um des Kaisers Bart zu reden. Zu 3: Ja, völlig richtig. Das gros der Käufer dieser Kameraklasse wird auch die Grundeinstellungen nutzen und das JPG. Daher interessieren doch gerade die Vergleiche A-B bei Grundeinstellung, A-B bei Programm xy usw. Zu 4: Gelb bleibt immer gelb und der Leica-Punkt natürlich immer rot :-) Aber wenn 2 baugleiche Kameras in Grundeinstellung Farbnuancen anders darstellen (ich rede nicht von falsch wiedergeben!) SIND das Unterschiede die ja letztlich eigentlich nur durch die Software kommen können? Ob das dann den Preisunterschied rechtfertigt ist ein anderes Thema. Zu 5: Tja, nun: glauben heisst eben - nicht wissen. Ich gebe mich mit dem Glauben alleine aber nicht zufrieden. Und nicht mit Spekulation. Fakten sollen zählen, insbesondere wenn jemand eine Kamera kaufen will und es 2 Baugleiche gibt die erheblich unterschiedlich kosten! Ich wollte niemanden persönlich hier zu nahe treten, aber ich denke man sollte nicht eine Diskussion "abwürgen" durch Behauptungen die nicht belegbar sind. Aber ich denke, wenn man diesen Diskussionsstrang aufmerksam verfolgt, hängen sich meiner Ansicht nach Leute an Sachen auf die sie letztlich nicht beurteilen können, da sie nicht beide Kameras haben (so wie auch ich nicht beide Kameras habe)! Letztlich haben dies meistens aber die Tester bei den Redaktionen. Wer von uns dann behauptet es gäbe keinen Unterschied an sich, der äußert nur Meinung. Das steht jedem frei, aber jener Forent der beide Kameras sein eigen nennt könnte Licht ins Dunkel bringen. Wäre das nicht auch in Deinem Interesse? Wenn Du oder andere nun meinst "nein", dann stellt sich mir die Frage, warum Ihr hier mit diskutiert? Abschließend: Ich finde es ist zu dem Thema nun genug spekuliert, "besser gewußt" und sich mehr der weniger heftig "aufgehängt" worden. Ein neuerlicher Diskussionsstrang der gut begann und letztlich doch (zu) wenig brachte. Link to post Share on other sites More sharing options...
achim Posted June 13, 2007 Share #24 Posted June 13, 2007 Hallo Achim, wenn du meinst, das eine FX30 eine C-Lux 2 ist, war mein Beitrag nutzlos. Du hast die Nachricht nicht verstanden. Wenn du "die ganzen Bilder" nicht anschauen willst, brauchst du sie erst gar nicht machen. Dann geht`s noch schneller ... nee Ozelot, ich haette schreiben muessen die beiden Panasonics, sorry:-) Meine Verwunderung galt der Menge der gemachten Fotos, egal ob mit Leica oder Panasonic. Aber sag mal wieviel von der Bilderflut werden den wirklich in dein digitales Album abgelegt und wieviel haben die Ehre auf Papier zu erscheinen? und fleissig weiter knippsen, dann schaffst du auch 20.000 Bilder mit zwei Diggiknipsen im Jahr, nur Mut :-) Gruss Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
Eic Posted June 15, 2007 Share #25 Posted June 15, 2007 Hallo, da ich mir in nächster Zeit eine der beiden Kameras kaufen will würde es mich interessieren ob es sinn macht für die Leica Kamera die 150€ mehr zu zahlen? Ist der unterschied so groß oder gibt es fast keinen sichtbaren unterschied. Mir geht es dabei nur um die Bildqualität. Der Lieferumfang und das Design der Kameras sind mir nicht so wichtig. Für Beispielbilder der beiden Kameras wäre ich sehr dankbar! Gruß Eric Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted June 18, 2007 Share #26 Posted June 18, 2007 Hallo Eric, wie du den vorstehenden Ausführungen entnehmen kannst, besteht da ja eine gewisse Uneinigkeit. Die Leica ist (je nach Geschmack) ein bißchen chicer und eleganter/ edler im Äußeren, außerdem wird man für sie auch mehr bekommen, wenn man sie mal wieder verkaufen will. Dazu ist die Grundeinstellung etwas mehr auf Film getrimmt (die Panasonic also eher etwas farbgesättigter und schärfer, die Leica weniger, und damit laut Leica natürlicher und für europäische Augen angenehmer) Wenn man mit einer Kamera viele JPEG-Bilder macht und die auch nicht alle nachbearbeiten möchte, finde ich diese andere Grundeinstellung nicht ganz unwichtig, wohlwissend, dass einige hier das anders sehen und man das evt. mit den Einstellmöglichkeiten an der Kamera auch hinbekommt. Außerdem tut man einem deutschen Unternehmen in schwerem Fahrwasser etwas Gutes. LG Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted June 18, 2007 Share #27 Posted June 18, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo Eric, wie du den vorstehenden Ausführungen entnehmen kannst, besteht da ja eine gewisse Uneinigkeit. Die Leica ist (je nach Geschmack) ein bißchen chicer und eleganter/ edler im Äußeren, außerdem wird man für sie auch mehr bekommen, wenn man sie mal wieder verkaufen will. Dazu ist die Grundeinstellung etwas mehr auf Film getrimmt (die Panasonic also eher etwas farbgesättigter und schärfer, die Leica weniger, und damit laut Leica natürlicher und für europäische Augen angenehmer) Wenn man mit einer Kamera viele JPEG-Bilder macht und die auch nicht alle nachbearbeiten möchte, finde ich diese andere Grundeinstellung nicht ganz unwichtig, wohlwissend, dass einige hier das anders sehen und man das evt. mit den Einstellmöglichkeiten an der Kamera auch hinbekommt. Außerdem tut man einem deutschen Unternehmen in schwerem Fahrwasser etwas Gutes. LG Nils Ja, mit der geschätzten ungefähren Preisdifferenz von € 150 kann man eine Menge Gutes tun. Zum Beispiel: Spendenbeispiele So kann man das Geld besser ausgeben. Das gilt natürlich ebenso bez. des jährlichen Kaufs des neuesten Digitalkameramodells, des 3. Stativs, des immerhin für ein halbes Jahr absolut besten Monitors auf dem Markt, der neuesten Zweit- oder Dritt-Software (Adobe,..), des Privatdruckers im Überformat, des besten Kalibrierungstools usw. Alles kleine Opfergaben, die erst durch gutes Marketing geschürte Kaufgelüste notwendig werden, wirklich brauchen tut den Kram niemand. Aber immerhin tut man mit dem Kauf einer C-Lux2 einem deutschen Luxusguthersteller etwas Gutes, der in der Vergangenheit wahrscheinlich eine Menge Aktionärsgeld einfach verbrannt hat, es sich durch überteuerte Produkte aber wieder locker hereinholt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted June 18, 2007 Share #28 Posted June 18, 2007 Hallo, like-no-other, deinem vorletzten Absatz kann ich voll zustimmen, außer Wasser, Brot, ein wenig gebrauchter Kleidung und einer wärmenden trockenen Behausung braucht man natürlich nichts, schon gar keine Kamera. Nach dieser Prämisse ist es schon ein spaßiger Luxus, sich die 99,- - Euro - Digicam aus dem Großkaufhaus zu gönnen. Ob Leica in den sechzigern bis neunzigern mehr Geld verbrannt hat als Minolta oder die Heuschrecken, die Agfa ausgeweidet haben, ist allerdings für die Kaufentscheidung des Fragers nur bedingt hilfreich. Vielleicht waren Panasonic-Mitarbeiter oder ihre Väter im 2. Weltkrieg an Kriegsverbrechen beteiligt, das sollte man auch erst herauszufinden versuchen, bevor man sich eine Lumix kauft. Vielleicht essen sie auch Tiere, die auf der Roten Liste stehen. Alles gewichtige Argumente für und gegen diese oder jene Marke. Wer heute irgendwas kauft, stellt immer wieder teils große Preisunterschiede zwischen verschiedenen Marken fest, die sich nicht an getesteter Qualität festmachen lassen. Und unser Hobby ist eben ein teures, also sollte man es nicht als moralisch bedenklich einstufen, teure Leica-Produkte zu kaufen. Wer als Durschschnittsverdiener in Deutschland aus der Kirche austritt, kann sich von der Steuer-Ersparnis eines Jahres ein tolles Objektiv kaufen und damit wunderbare Fotos machen. Aber was bringen solche Überlegungen? Ich werde mir wahrscheinlich die D-Lux 3 kaufen, nicht die Lumix LX2. LG Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
Eic Posted June 19, 2007 Share #29 Posted June 19, 2007 Hallo, vielen Dank für eure Antworten! Bei uns im Ort gibt es einen kleinen Fotoladen der die FX30 für 299€ im Schaufenster stehen hatte. Da konnte ich dann nicht wiedersehen. Und für mich sind 200€ Preisunterschied schon entscheidend! Und nach einigen Testbildern am Wochenende muss ich sagen das ich den mit meiner neuen super kleinen Kamera sehr zufrieden bin. Und 200€ mehr zu bezahlen um eine „deutsche“ Firma zu unterstützen find ich doch bissel heftig! Da der für mich als Elektroniker wichtigste teil sowieso nicht in Deutschland entwickelt wurde hab ich mich entschieden die Panasonic Kamera zu kaufen. Und Leica verschenkt seine Optiken ja auch ganz bestimmt nicht an Panasonic. Gruß Eric Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted June 19, 2007 Share #30 Posted June 19, 2007 Hallo, viel Spaß an der Kleinen. Bei der ist der Preisunterschied, auch gemessen am Gesamtpreis, schon reichlich heftig. Gruß Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted June 19, 2007 Share #31 Posted June 19, 2007 Hallo, vielen Dank für eure Antworten! Bei uns im Ort gibt es einen kleinen Fotoladen der die FX30 für 299€ im Schaufenster stehen hatte. Da konnte ich dann nicht wiedersehen. Und für mich sind 200€ Preisunterschied schon entscheidend! Und nach einigen Testbildern am Wochenende muss ich sagen das ich den mit meiner neuen super kleinen Kamera sehr zufrieden bin. Und 200€ mehr zu bezahlen um eine „deutsche“ Firma zu unterstützen find ich doch bissel heftig! Da der für mich als Elektroniker wichtigste teil sowieso nicht in Deutschland entwickelt wurde hab ich mich entschieden die Panasonic Kamera zu kaufen. Und Leica verschenkt seine Optiken ja auch ganz bestimmt nicht an Panasonic. Gruß Eric Du kannst ja die 200€ als Spende an Leica schicken... :D Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted June 19, 2007 Share #32 Posted June 19, 2007 Zu 1: Ich hatte schon sowohl digitale Kompakte von Nikon und Panasonic, und dort fiel mir schon eine leichte Betonung hin zum rötlichen auf. An anderer Stelle (weiss nicht mehr ob es im Leica-Forum war) schrieb mal jemand von "japanisch Schweinchenrosa-Hautton". ... Schweinchenrosa - Haut soweit würde ich nicht gehen, aber eine Tendenz sah ich schon. Sowohl meine alte Digilux Zoom wie auch die D-Lux und die Digilux 2 haben diesbezüglich keinerlei Tendenz. Daher registriere ich die bei Tests genannten "Unterschiede in den Abstimmungen" immer aufmerksam. Wenn ich es richtig sehe, beziehst Du Dich begrifflich auf einen meiner Beiträge. Es ist so, daß ich bei vielen japinischen Filmen und Papieren - eine rühmliche Ausnahme war vor Jahrzehnten Sakura - die Farbabstimmung in Richtung "Schweinchenrosa" festgestellt habe - die den begehrten Europäischen Hautton bei dem gelblichen asiatischen Hautton hervorrufen soll - eine Eigenschaft, die bei Europäern dann zu einem kräftigen "Schweinchenrosa" führt. Es ist für mich schon ein Verdruß, diese dem japanischen, oder asiatischen Geschmack entsprechende Farbstimmung auf meinen Bildern zu finden. Insofern ist der Diskussionsstrang schon nicht schlecht. Ich mag auch lieber Kartoffeln, statt Reis - und deshalb diskriminiere ich niemanden. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted June 19, 2007 Share #33 Posted June 19, 2007 Hallo, like-no-other,deinem vorletzten Absatz kann ich voll zustimmen, außer Wasser, Brot, ein wenig gebrauchter Kleidung und einer wärmenden trockenen Behausung braucht man natürlich nichts, schon gar keine Kamera. Nach dieser Prämisse ist es schon ein spaßiger Luxus, sich die 99,- - Euro - Digicam aus dem Großkaufhaus zu gönnen. Ob Leica in den sechzigern bis neunzigern mehr Geld verbrannt hat als Minolta oder die Heuschrecken, die Agfa ausgeweidet haben, ist allerdings für die Kaufentscheidung des Fragers nur bedingt hilfreich. Vielleicht waren Panasonic-Mitarbeiter oder ihre Väter im 2. Weltkrieg an Kriegsverbrechen beteiligt, das sollte man auch erst herauszufinden versuchen, bevor man sich eine Lumix kauft. Vielleicht essen sie auch Tiere, die auf der Roten Liste stehen. Alles gewichtige Argumente für und gegen diese oder jene Marke. Wer heute irgendwas kauft, stellt immer wieder teils große Preisunterschiede zwischen verschiedenen Marken fest, die sich nicht an getesteter Qualität festmachen lassen. Und unser Hobby ist eben ein teures, also sollte man es nicht als moralisch bedenklich einstufen, teure Leica-Produkte zu kaufen. Wer als Durschschnittsverdiener in Deutschland aus der Kirche austritt, kann sich von der Steuer-Ersparnis eines Jahres ein tolles Objektiv kaufen und damit wunderbare Fotos machen. Aber was bringen solche Überlegungen? Ich werde mir wahrscheinlich die D-Lux 3 kaufen, nicht die Lumix LX2. LG Nils "Ob Leica in den sechzigern bis neunzigern mehr Geld verbrannt hat als Minolta oder die Heuschrecken, die Agfa ausgeweidet haben, ist allerdings für die Kaufentscheidung des Fragers nur bedingt hilfreich. " Das würde ich schon gar nicht als Frage formulieren, da die Antwort aufgrund der Grössen unterschiede der UNternehmen nur mit Nein beantwortet werden kann. "Vielleicht waren Panasonic-Mitarbeiter oder ihre Väter im 2. Weltkrieg an Kriegsverbrechen beteiligt, das sollte man auch erst herauszufinden versuchen, bevor man sich eine Lumix kauft. Vielleicht essen sie auch Tiere, die auf der Roten Liste stehen. Alles gewichtige Argumente für und gegen diese oder jene Marke" Diese Ironie ist hier nicht angebracht. Es geht darum, ob man ein mit der Panasonic Kamera absolut austauschbares Leica Modell für einen Mehrpreis von 150€ erwirbt oder diesen Betrag z.B. an Care spendet. Was der Betrag dort bewirken kann, kannst Du unter dem von mir geposteten link nachlesen. Bei Leica kommt er in den grossen Topf, aus dem schlechte Produktentwicklungen und ungenügende Geschäftsprozesse, die man schon lange hätte optimieren können, finanziert werden. Ich finde es einfach schädlich, so etwas zu unterstützen (da Du für die 150€ keinen Mehrwert erhälst, ist es in der Tat so etwas wie eine Unterstützung oder Spende). Du findest es gut und ziehst es einer Spende an Care vor - zumindest nach dem zu urteilen, wie Du Dich hier geäussert hast - vielleicht spendest Du aber zusätzlich an solche Organisationen, was sehr lobenswert wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted June 19, 2007 Share #34 Posted June 19, 2007 Du kannst ja die 200€ als Spende an Leica schicken... Rufe doch bitte einmal zu sinnvollen Spenden an andere Organisationen auf. Link to post Share on other sites More sharing options...
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