pop Posted March 30, 2015 Share #61  Posted March 30, 2015 Advertisement (gone after registration) Lesen hilft da ungemein.... Aber du, nicht der TO, sprichst doch andauernd von erheblichen Unterschieden in Anmutung und Auflösung, welches es unmöglich machen, ...  Ich gebe dir recht. Lesen hilft. Ich sage wiederholt, dass die Unterschiede gross genug sein können, dass es im Ermessen des einzelnen Fotografen liegen muss, ob er eine M als Fallback-Lösung fĂŒr eine MM annehmen kann oder will. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 30, 2015 Posted March 30, 2015 Hi pop, Take a look here MM und M240, welch ein Problem!. I'm sure you'll find what you were looking for!
poseidon Posted March 30, 2015 Share #62  Posted March 30, 2015 Hi, fĂŒr wenige selbst hier, ist auf den ersten Blick ein Unterschied zwischen einem gut gemachten S/W Bild aus der MM oder aus einer anderen Kamera sichtbar. Bilder fĂŒr z.B Hochzeitskunden erĂŒbrigen eine solche Ăberlegung völlig, die Max BildgröĂe ist da eh höchsten mal 18x24 im Normalfall eher 13x18.  Die MM ist in S/W wohl mit das beste was es gibt, nur es sieht kaum jemand. daher wĂŒrde ich sie nur im speziellen Fall, oder aus eigener Freude daran nehmen.  GruĂ Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted March 30, 2015 Share #63  Posted March 30, 2015 Ich gebe dir recht. Lesen hilft. ...  Du sagst hier doch ganz deutlich, dass die Bilder aus der M generell anders als die aus der MM aussehen mĂŒssen, dass die M240 kein Backup-Ersatz sein kann und die Anmutung so unterschiedlich ist, dass Kunden auch einen Unterschied wahrnehmen können. Sorry, wenn du dich beleidigt fuehlst. Aber wenn es dir um ein Backup geht, dann musst du die MM ersetzen, sie kann nie ein Backup fuer die 240er sein, denn sie kann keine Farbe. Die 240er kann aber zur not auch SchwarzWeiss. So einfach ist dass..... Genau das ist es nicht.  Die Bilder aus einer MM sehen anders aus als die aus der M, wenn Du sie so verwendest, wie sie gemeint ist. Sollte die MM wĂ€hrend des Auftrags abrauchen, stehst du mit Bildern da, die unterschiedlich aussehen, wenn Du anschliessend auf der M weiter knipst.  Ich vermute (ohne Beweis, sonst wĂ€r's keine Vermutung), dass sich die "Anmutung" der Bilder aus den beiden Kameras genĂŒgend unterscheidet, dass auch Kunden einen Unterschied wahrnehmen können. Kunden, die einen Fotografen engagieren, sind wohl meist nicht Leute, die ihren Freund oder Enkel bitten, mit dem Telefon mal ein paar Bilder zu knipsen.  Und sage anhand von Bildbeispielen, dass man auch innerhalb einer Serie ein Backup zur MM einsetzen kann und zwar so, dass weder Anmutung noch Auflösung so abfallen, dass es einen kundenrelevanten Unterschied macht.  Aber ich gestehe dir natĂŒrlich zu, dass du in den letzten Jahren mit der Monochrom im Job einen anderen Eindruck mit Kunden und Agenturen gewonnen hast. Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted March 30, 2015 Share #64  Posted March 30, 2015 Hi,fĂŒr wenige selbst hier, ist auf den ersten Blick ein Unterschied zwischen einem gut gemachten S/W Bild aus der MM oder aus einer anderen Kamera sichtbar.[  Nicht nur auf den ersten Blick.  Nimm z.B mal Ausbelichtungen aus den Bilder, wo du in #58 die 100% Crop siehst, auf 20x30.  Die MM ist in S/W wohl mit das beste was es gibt, nur es sieht kaum jemand.  Das kannst du schon schnell sehen, wenn du dich in den Bereichen aufhĂ€lt, die ich vorher genannt hatte. Nur kann ich mit genĂŒgend EBV auch innerhalb einer Serie eine Bearbeitung finden, die Bilder eines Farb-Backup-GehĂ€uses so integrieren, dass es keinen so störenden Sprung gibt, wie hier zum Teil behauptet wird. Und selbst wenn dann ein minimaler Unterschied sichtbar bleibt, ist dieser ebenso vorhanden, wenn ich z.B. mit der MM vom Mate auf das 135er APO wechsle. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted March 31, 2015 Share #65  Posted March 31, 2015 Nicht nur auf den ersten Blick.  Nimm z.B mal Ausbelichtungen aus den Bilder, wo du in #58 die 100% Crop siehst, auf 20x30.    Das kannst du schon schnell sehen, wenn du dich in den Bereichen aufhĂ€lt, die ich vorher genannt hatte. Nur kann ich mit genĂŒgend EBV auch innerhalb einer Serie eine Bearbeitung finden, die Bilder eines Farb-Backup-GehĂ€uses so integrieren, dass es keinen so störenden Sprung gibt, wie hier zum Teil behauptet wird. Und selbst wenn dann ein minimaler Unterschied sichtbar bleibt, ist dieser ebenso vorhanden, wenn ich z.B. mit der MM vom Mate auf das 135er APO wechsle.   Hi, ich kenne von der MM fast nur die Aufnahmen von der Leica Akademie selbst. Dies sind fast ausschlieĂlich GroĂformatig und sehr oft mit dem 50er asph. entstanden. Hier ist durchaus eine exzellente QualitĂ€t erkennbar. Die Frage ist nur, wird diese im Alltagsbetrieb von anderen auch so gesehen? Und vor allem auch so gebraucht? Man kann sicher im Normalfall mit einem S/W aus einer Farbkamera auch leben, wenn man das richtig angeht. Daher stellt sich natĂŒrliche die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer MM. Nur dass muss jeder fĂŒr sich selbst entscheiden. Und auch ich habe in diese Richtung schon sehr ĂŒberlegt, Aber noch nicht gehandelt. Grund ist, es hat nicht wirklich jemand ĂŒberzeugt, den Unterschied preislich zu rechtfertigen. GruĂ Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Overland Posted March 31, 2015 Share #66  Posted March 31, 2015 Ich habe die Leica Monochrom seit Mitte 2012 intensiv eingesetzt. Vorher die M9. SpĂ€ter parallel dazu auch die M (240). Alle meine Aufnahmen aus der M9 und der Leica Monochrom wurden/werden ausschliesslich in Schwarz-Weiss ausgearbeitet. Vergleiche habe ich zudem mit der S und der 645z sowie von frĂŒher mit analogen Kameras (immer alles in Schwarz-Weiss).  Die Leica Monochrom ist zweifellos eine tolle Kamera. Es ist aber aus meiner Erfahrung nicht so, dass sich mit der M nicht ebenbĂŒrtige Schwarz-Weiss-Prints realisieren liessen. Bei meinen Arbeiten mit der Leica Monochrom oder der M vermochten selbst in den Grössen A3+ / A2 auch Leica-Erfahrene nicht zu erkennen, mit welcher Kamera gearbeitet wurde (das gilt ĂŒbrigens auch fĂŒr Aufnahmen aus der M9 bis im Format A3+).  Vermutlich kommt die der Leica Monochrom zugeschriebene Eigenschaft, gegenĂŒber der M (und angeblich sogar der S) die Nase vorne zu haben, daher, dass zahlreichen Fotografen Knowhow und Erfahrung fehlen, aus RGB-Files einwandfreie Schwarz-Weiss-Prints ausarbeiten zu können. Weil die Leica Monochrom von Hause aus nur Schwarz-Weiss-Informationen produzieren kann, könnte leicht der Eindruck entstehen, sie sei besser als die M. Dem ist meines Erachtens aber nicht so. Ausserdem: Auch der der Leica Monochrom zugeschriebene spezielle Look ist - einer passende Entwicklung vorausgesetzt - auch mit RGB-Files zu erzielen. Viele unterschĂ€tzen die mit der Schwarz-Weiss-Fotografie verbundenen Anforderungen.  Der Vorteil der Leica Monochrom liegt meines Erachtens woanders: Sie kann Schwarz-Weiss-Fotografen ein gutes Feeling vermitteln. Zum «guten GefĂŒhl» dieser Kamera passt unter anderem, dass ihr konsequenter Schwarz-Weiss-Workflow es wie in der analogen Schwarz-Weiss-Fotografie voraussetzt, dass schon vor der Aufnahme festgelegt werden muss, wie Farben wie in Grauwerte umgesetzt werden sollen. FarbkanĂ€le zur nachtrĂ€glichen Umwandlung eines digitalen Farb- in ein Schwarz-Weiss-Bild in der Nachbearbeitung stehen bei Aufnahmen aus der Leica Monochrom bekanntlich nicht zur VerfĂŒgung. Der Wegfall der nachtrĂ€glich und digital beliebig modifizierbaren Umsetzung von Farben in Grauwerte kann mit einem Mehr an AuthentizitĂ€t einhergehen. Dies kann zu einem besseren GefĂŒhl und in der Folge zu besseren Aufnahmen fĂŒhren. So habe ich es jedenfalls empfunden.  Aber das sind alles subjektive Aspekte. Diese sind sicher nicht unwichtig, sagen aber mehr aus ĂŒber den Fotografen als ĂŒber die verwendete Kamera. Link to post Share on other sites More sharing options...
fjheimann Posted March 31, 2015 Share #67  Posted March 31, 2015 Advertisement (gone after registration) FĂŒr jemand wie mich, der nicht so gerne und nicht so gut bei der Nachverarbeitung ist, ist die Mono kompromiĂlos. Da purzeln bereits die Jpegs mit sehr schönen Anmutungen aus der Kamera. Das kriege ich aus der M9, der M und der S2 nicht so hin.  Mal von den QualitĂ€ten bei 6400Asa ganz abgesehen und der Auflösung, GruĂ, Fjheimann Link to post Share on other sites More sharing options...
avance Posted March 31, 2015 Author Share #68  Posted March 31, 2015 Nach meiner Erfahrung ist fĂŒr mich die MM wirklich nur ein guter Helfer zur S/W-Entscheidung und -Konzentration. Einen QualitĂ€tsunterschied der Bilder in A2, MM vs. M240 kann ich nicht erkennen, auch wenn ich nie direkte Vergleichsbilder angefertigt habe.  ... so sehe ich mich mehr und mehr bestĂ€rkt, mich doch von meiner MM zu trennen und sie gegen eine M240 einzutauschen.  Nicht daran denken zu mĂŒssen, welche, oder ob beide Kameras mitzunehmen sind, finde ich erleichternd. Link to post Share on other sites More sharing options...
fjheimann Posted March 31, 2015 Share #69  Posted March 31, 2015 FĂŒr die geschilderte Problematik bleibt auch nur die Lösung mit zwei mal M. Eine Mono als Backup fĂŒr die M bei einem Auftrag erscheint mir als Schnapsidee.  Da gehört fĂŒr mich die gleiche Kamera mit den gleichen Voreinstellungen in die Tasche. Ein Griff und es geht weiter.  Definitiv kriege ich mit der Mono bei hohen Asazahlen Ergebnisse hin, die mit der M nicht gehen. Oder kann das jemand ?  GruĂ, Fjheimann Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted March 31, 2015 Share #70 Â Posted March 31, 2015 Die MM hat im Vergleich zur M9 wie auch im Vergleich zur M 240 eine vollkommen andere Bildanmutung Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted April 1, 2015 Share #71  Posted April 1, 2015 Alle Anmutungen sind 100 v 100 digitalen Ursprungs, das Gras hört nicht jeder wachsen.  3 x mal Ausdrucke von professioneller Hand, den möchte ich sehen der das RÀtsel sicher löst. Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted April 1, 2015 Share #72  Posted April 1, 2015 Die MM hat im Vergleich zur M9 wie auch im Vergleich zur M 240 eine vollkommen andere Bildanmutung Was gĂ€be es denn da so an fĂŒr Faktoren, die das bestimmen und die man auch messen und nicht nur fĂŒhlen kann?  - Auflösung (Pixel / SensorkantenlĂ€nge) - Sensorrauschen bei ISO xyz - FarbsensibilitĂ€t, Pan-/Ortho-"Film" (Sensor&Filter drin / davor, Software) - Gradation (Gradationskurve (Sensor und Software)) - Anzahl Graustufen (und davon kommen genau wieviele im Ausgabemedium an?) - gibt es bei elektrischen Sensoren soetwas wie "Lichthöfe" / Lichthoffreiheit?  was fehlt?  und was davon lĂ€Ăt sich wirklich wirklich wirklich nicht in der Bearbeitung hinterher biegen? (und schon gar nicht als Batch-Bearbeitung) Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted April 1, 2015 Share #73  Posted April 1, 2015 Was gĂ€be es denn da so an fĂŒr Faktoren, die das bestimmen und die man auch messen und nicht nur fĂŒhlen kann? Ich habe keine MM (und werde mir wohl auch keine kaufen) und kann das daher nicht konkret beantworten.Meine Vermutung ist, dass sich der Mikrokontrast unterscheiden mĂŒsste. Die Kameras mit Bayer-Filterarray mĂŒssen bekanntlich die Werte fĂŒr jedes Pixel interpolieren. Soweit ich das nachlesen kann, scheint die Interpolation in jeder Achse Werte von drei oder mehr Sensor-Zellen miteinander zu verrechnen, wohingegen bei der MM (oder beim Foveon) jedes Sensor-Element unmittelbar den Wert eines Pixels ergibt, unabhĂ€ngig von den umgebenden Pixeln und Sensor-Elementen.Ich weiss definitiv nicht, ob der Sensor-Stack einer MM dĂŒnner ist als derjenige der M oder M9; das könnte sich (rein gedanklich) ebenfalls auf die Darstellung auswirken. Jedenfalls ist vorstellbar, dass die Unterschiede sichtbar aber nicht quantifizierbar sein könnten.Grau ist jede Theorie und die KoryphĂ€en hier behaupten, dass der Effekt nicht sichtbar sei oder mit PP kompensiert werden könne. Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted April 1, 2015 Share #74  Posted April 1, 2015 ...Grau ist jede Theorie und die KoryphĂ€en hier behaupten, dass der Effekt nicht sichtbar sei oder mit PP kompensiert werden könne.  Wenn oder was du als "KoryphĂ€en" bezeichnet möchtest, ist mir egal bzw. die Aufteilung der User in "Klassen" halte ich fĂŒr ziemlich, na ja...  Aber, ja, ich habe auch eine solche "Behauptung" aufgestellt.  ...mit entsprechender EBV bekomme ich auch ein FarbgehĂ€use soweit in der EBV hin, dass es als Backup fĂŒr die meisten Jobs, die sind nĂ€mlich abseits von höheren ISO-Bereichen, ohne Probleme ein weiteres Arbeiten ermöglicht. Egal ob mit den 24MP der M240 oder den 36MP aus einer A7r.  Aber nicht in der Theorie.  http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digitalforum/367821-mm-und-m240-welch-ein-problem-3.html#post2913113  Hier hast du zweimal einen Crop ( den hochgerechneten aus der Vario mal aussen vor ), basierend auf der 100% Ansicht aus der Monochrom. Welcher ist denn nun der Crop aus der Monochrom, an welchen Bereichen machst du das aus und viel wichtiger, warum wĂ€re das FarbgehĂ€use nun ein Backup, welches ein Weiterarbeiten deiner Meinung nach nicht ermöglicht ?  Und um die Frage ging es doch hier: Kann ein FarbgehĂ€use ein Backup fĂŒr eine Monochrom sein, welche im Ausfall ein weiteres Arbeiten ermöglicht ? Besonders da man die Bilder dann als Serie ausarbeitet und so auch noch angleichen kann.  Es geht nicht darum, ob man die Monochrom in 100% der FĂ€lle kommentarlos ersetzen kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 1, 2015 Share #75  Posted April 1, 2015 Alle Anmutungen sind 100 v 100 digitalen Ursprungs, das Gras hört nicht jederwachsen.  3 x mal Ausdrucke von professioneller Hand, den möchte ich sehen der das RĂ€tsel sicher löst.  Hi, wer es kennt, sieht es. Aber wie Du richtig schreibst, dass dĂŒrften selbst hier nur ganz wenige sein. Daher betrachte ich die an sich wirklich sehr gute Auflösung und Detailreichtum der MM auch mehr als eigenen Anspruch auf diese Art Bilder.  Diese als was besonderes Vermarkten zu wollen, wird in der Regel nicht funktionieren. Hier nicht, und bei Kunden wohl auch kaum.  Also bleibt der eigene SpaĂ an der Sache, und dass war mir das Geld auch noch nicht Wert. obwohl abgeschrieben hab ich den Wunsch nach dieser Kamera auch nicht. Ggf. werde ich ja bei einer MM2 noch schwach.  GruĂ Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted April 1, 2015 Share #76  Posted April 1, 2015 Mir ist das zu dĂŒnn was digital rauskommt, fĂŒr Presse und opulente PP reichts Vor einem Jahr als die MM Sonne noch relativ ungetrĂŒbt schien , blickte ich auf 10 A4 Ausdrucke und sollte ein RĂ€tsel lösen welches den der 10 SW Bilder aus analoger Quelle stammte und nicht von der MM, war nicht so das groĂe Problem  Bin mir aber nicht so sicher das wenn eine Profi erneut Bildmaterial zu diesem unsinnigen Zweck aufbereitet, ich einen Stich sehe, warum und wozu auch? Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 1, 2015 Share #77  Posted April 1, 2015 Mir ist das zu dĂŒnn was digital rauskommt, fĂŒr Presse und opulente PP reichts Vor einem Jahr als die MM Sonne noch relativ ungetrĂŒbt schien , blickte ich auf 10 A4 Ausdrucke und sollte ein RĂ€tsel lösen welches den der 10 SW Bilder aus analoger Quelle stammte und nicht von der MM, war nicht so das groĂe Problem  Bin mir aber nicht so sicher das wenn eine Profi erneut Bildmaterial zu diesem unsinnigen Zweck aufbereitet, ich einen Stich sehe, warum und wozu auch?  Hi, zwischen analog und MM sollte man auch mit dem ersten Blick den Unterschied sehen. Zumindest die, die ĂŒber Jahre analog entwickelt haben. Am original Bild, nicht hier am Display. Allerdings sind fĂŒr mich gut gemachte Bilder aus eine MM durchaus alles andere wie unbrauchbar. GruĂ Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted April 1, 2015 Share #78  Posted April 1, 2015 Hi,zwischen analog und MM sollte man auch mit dem ersten Blick den Unterschied sehen. Zumindest die, die ĂŒber Jahre analog entwickelt haben. Am original Bild, nicht hier am Display. Allerdings sind fĂŒr mich gut gemachte Bilder aus eine MM durchaus alles andere wie unbrauchbar. GruĂ Horst SpĂ€testens "hier am Display" dĂŒrfte dann auch der Mikrokontrast irrelevant geworden sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 1, 2015 Share #79  Posted April 1, 2015 SpĂ€testens "hier am Display" dĂŒrfte dann auch der Mikrokontrast irrelevant geworden sein.  Hi, genau so ist dass.......... GruĂ Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted April 1, 2015 Share #80  Posted April 1, 2015 Auch der Umgang mit der Speicherkarte kann relevant sein beim spÀteren SchÀrfeeindruck oder der Anmutung.  Link to post Share on other sites More sharing options...
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