Noch einmal: 50mm

[Guest]

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Es ist nach heutigen Maßstäben - Kontrast besonders - insbesondere bei offener Blende sichtbar weicher als die 6linisigen M-Summicrone 50 - egal welcher Bauart.

Kurz gesagt - bei offener Blende nach üblichen Maßstäben indiskutabel.

 

@Nun lasst die Kirche mal im Dorf, das 7-linsige versenkbare Summicron wird von Laney/Puts in der aktuellen 7. Auflage ihres Leica-Taschenbuches auf S.130 "...als erstes modernes Objektiv mit entscheidend verbesserter Leistung betrachtet."

 

Demnach dürftet Ihr Eure Summare und Summitare, etc. längst entsorgt haben?

 

Handlich wird eine Leica-M für mich nicht zuletzt durch versenkbare Objektive. Da wird Blende 2 eben nur im äußersten Notfall benutzt und ansonsten nach Möglichkeit abgeblendet. Schönreden möchte ich die angebliche gestalterische Verwendbarkeit eines "Flauzeichners" bestimmt nicht, aber wenn man gerne aufs Stativ verzichtet, verwischen die Grenzen zwischen der Leistungsfähigkeit des Objektivs und der eigenen Verwacklungsfestigkeit.

 

Gruß Hans-Bernd

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[wizard]

...aber wenn man gerne aufs Stativ verzichtet, verwischen die Grenzen zwischen der Leistungsfähigkeit des Objektivs und der eigenen Verwacklungsfestigkeit.

 

Gerade wenn man gerne auf ein Stativ verzichtet ist die optische Leistung bei größeren Blenden wichtig, denn diese größeren Blenden braucht man vermehrt, um auf das Stativ verzichten zu können .

 

Nach meinen Erfahrungen unterscheiden sich die Leica Objektive von annodunnemal im abgeblendeten Zustand nicht sehr deutlich von neueren und neuesten Versionen. Voll aufgeblendet allerdings sind die Unterschiede tatsächlich eklatant. Übrigens war schon das starre 7-linsige Summicron bei Offenblende ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem versenkbaren. Offen ist das versenkbare nach heutigen Maßstäben eigentlich nicht mehr brauchbar, abgeblendet hingegen ist es immer noch erstaunlich gut.

 

Grüße,

 

Andreas

[Guest Leicas Freund]

@Nun lasst die Kirche mal im Dorf, das 7-linsige versenkbare Summicron wird von Laney/Puts in der aktuellen 7. Auflage ihres Leica-Taschenbuches auf S.130 "...als erstes modernes Objektiv mit entscheidend verbesserter Leistung betrachtet."

Wenn ich schon wieder ein Zitat vom Leini oder Puts höre ...

Und dann noch in der Übersetzung.

"Entscheidend verbesserter Leistung" - wer entscheidet denn da über was oder wen?

Das sind reine Worthülsen.

Wenn Du möchtest stelle ich auch den Leitz-Prospekt von 1953 ein, in dem das 1. Summicron, das versenkbare, gefeiert wird.

Das ist alles Schnee von vorgestern.

Ich habe mit allen 50er Summicronen fotografiert - ein versenkbares ist immer noch im "Familienbesitz".

Der Unterschied des ersten Summicron zum Summitar erscheint mir geringer als Summicron 1 zu Summicron 2.

Und auch das 2. habe ich längst ausgemustert, da es bei offener Blende hinsichtlich Auflösung, insbesondere am Rand, nicht am aktuellen klingeln kann. Klar, auch damit habe ich einst schöne Aufnahmen gemacht, doch, streng Leicagläubiger, bin ich damit auch total eingebrochen, vertrauend auf Prospektweisheiten.

Mach mal einen Abzug 30x40, aufgenommen auf Feinkorn mit Blende 2,8, und Du wirst sehen, wie sich alles brutal relativiert.

Wie schrieb doch schon Curt Emmermann 1936 - also 17 Jahre vor Erscheinen des Summicron ganz richtig:

"An Hand von uns gebrachter Veröffentlichungen auf höchstempfindlichen Filmen gemacht, können wir manches Beispiel dafür anführen, daß der Durchschnittsamateur den feinstkörnigen Filmen nicht die ihnen gebührende Beachtung schenkt."

Die Leica Hefte für Kleinfilm-Photographie und -Projektion, Heft 5 Jan.-Febr. 1936, Jahrgang 5, Seite 134."

 

71 Jahre später bzw 54 Jahre nach erscheinen des Summicron hat sich dieser beklagenswerte Zustand wohl noch nicht geändert.

 

LG

LF

[gerd_heuser]

 

Nach meinen Erfahrungen unterscheiden sich die Leica Objektive von annodunnemal im abgeblendeten Zustand nicht sehr deutlich von neueren und neuesten Versionen.

 

 

 

Andreas, dann hast du exceptionell gute Linsen ergattert.

Selbst mein starres Summicron mag ich nicht mehr mit modernen Diafilmen verwenden, es fällt im Farbkontrast einfach zu sehr ab, obwohl es nicht "vernebelt" ist.

 

Schwarzweiss allerdings sind sie von der Schärfe her immer noch gut einsetzbar und interessanterweise wirkt auch im S/W die Abbildung kontrastreich.

[telewatt]

.......... Übrigens war schon das starre 7-linsige Summicron bei Offenblende ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem versenkbaren. Offen ist das versenkbare nach heutigen Maßstäben eigentlich nicht mehr brauchbar, abgeblendet hingegen ist es immer noch erstaunlich gut.........

 

Grüße,

 

Andreas

 

 

... ...die werden leider immer in einen Topf geschmissen, aber das "Versenkbare" macht seinem Namen alle Ehre.. ...und ist deutlich schlechter als das "Starre"..

 

Grüße,

Jan

[wizard]

Selbst mein starres Summicron mag ich nicht mehr mit modernen Diafilmen verwenden, es fällt im Farbkontrast einfach zu sehr ab, obwohl es nicht "vernebelt" ist.

 

Gerd,

 

mir sind insbesondere bei hervorragenden Lichtverhältnissen beispielsweise im Mittelmeerraum und bei Verwendung moderner, farb- und kontraststarker Diafilme (den Provia 100F zähle ich dazu) die aktuellen Leica Objektive manchmal zu (farb)kontraststark, sie überfordern dann den Film bzw. führen bei einer Belichtung auf die Lichter (z.B. grell weiße Hauswände der griechischen Inselarchitektur) zu einer unnatürlichen (Farb)Wiedergabe des Restmotivs. Ganz krass wird es mit Velvia (den ich allerdings ohnehin nur selten nehme), da sind die neuen Objektive nur zu verwenden, wenn das gesamte Motiv einigermaßen einheitlich beleuchtet ist.

 

Unter solchen Bedingungen erziele ich mit den älteren Objektiven die für mich besseren, weil hinsichtlich Farb- und Kontrastwiedergabe natürlicheren Ergebnisse. Bei schlechten und insbesondere kontrastarmen Beleuchtungsverhältnissen allerdings sind die neuen Objektive eine Offenbarung, mit leuchtenden Farben und plastischer Wiedergabe. Selbst da geht mir aber manchmal beim Betrachten der Ergebnisse durch den Kopf "War das Licht da wirklich so brilliant?". Gefühlsmäßig scheinen die neuen Objektive Licht und Farben zu verstärken, und je nach Lichtverhältnissen und verwendetem Film kann das zuweilen des Guten zuviel sein.

 

Grüße,

 

Andreas

[Guest Leicas Freund]

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Gefühlsmäßig scheinen die neuen Objektive Licht und Farben zu verstärken, und je nach Lichtverhältnissen und verwendetem Film kann das zuweilen des Guten zuviel sein.

Gefühle sind so eine Sache - Glaubenssache.

Tatsache:

Objektive verstärken kein Licht.

Objektive verstärken keine Farben.

Die moderenen Leica-Objektive der "normalen Range" sind allerdings in der Farbwiedergabe angegeglichen - durch Absorbanvergütung/Verkittung.

Und ohne Skylightfilter zu verwenden.

Farben können von Filmen für schlechte Kameras - von sog. Amateur-Emulsionen - sehr plakativ wiedergegeben werden.

Das kann man dann allerdings nicht dem Objektiv vorwerfen, sondern nur dem Nutzer.

LG

LF

[Guest Leicas Freund]

Schwarzweiss allerdings sind sie von der Schärfe her immer noch gut einsetzbar und interessanterweise wirkt auch im S/W die Abbildung kontrastreich.

Bei Blende 8 !/125 sec mit Sonne im Rücken?

Das Summicron "starr, chrom" ist geöffnet am Rand für mich heutzutage nicht mehr akzeptabel - aber wie sagte Curt Emmerman vor 71 Jahren schon so ganz richtig?

LG

LF

[Guest Leicas Freund]

... ...die werden leider immer in einen Topf geschmissen, aber das "Versenkbare" macht seinem Namen alle Ehre.. ...und ist deutlich schlechter als das "Starre"..

Also da lobe ich mir im Zweifel das alte Summicron - es ist wenigstens "schön" weich.

Das 2. ist nur noch schön - von außen betrachtet.

Und sollte im Zweifel bei Farbe mit einem Sylight-Filter benutzt werden.

Ggf. resultieren die unterschiedlchen Farbeindrücke mit aus Arbsorbanvergütung/kittung.

LG

LF

[wizard]

Gefühle sind so eine Sache - Glaubenssache.

Tatsache:

Objektive verstärken kein Licht.

Objektive verstärken keine Farben.

 

Je nun, wat meinst Du wohl, warum ich den Begriff "gefühlsmäßig" verwendet habe, hm? Weil ich mir der Tatsachen bewußt bin!

 

 

Die moderenen Leica-Objektive der "normalen Range" sind allerdings in der Farbwiedergabe angegeglichen - durch Absorbanvergütung/Verkittung.

Und ohne Skylightfilter zu verwenden.

 

Das stimmt nur bedingt. Auch unter den heutigen Objektiven sind Farbabweichungen bei kritischer Betrachtung durchaus sichtbar. Vergleiche mal ein 35 asph mit dem aktuellen Elmar 50. Und die Absorbanverkittung gibt es schon seit den späten 50er Jahren.

 

Farben können von Filmen für schlechte Kameras - von sog. Amateur-Emulsionen - sehr plakativ wiedergegeben werden. Das kann man dann allerdings nicht dem Objektiv vorwerfen, sondern nur dem Nutzer.

 

Hälst Du den Fuji Provia 100F für eine Amateur-Emulsion bzw. einen Film für schlechte Kameras?? Doch wohl nicht im Ernst.

 

Andreas

[Guest Leicas Freund]

Und die Absorbanverkittung gibt es schon seit den späten 50er Jahren.

Nein - das stimmt nicht.

Die Skylightfilter waren sogar noch bis in die 60er im Leitz Lieferprogramm.

Und mein Summicron 50, starr - so 1961/ 62 - hatte diese Vergütung noch nicht.

Das kam erst etwa 10 Jahre nach "Deinem" Termin bei den M-Objektiven. Generell erst mit den "schwarzen" - so als Richtung genannt.

 

Hälst Du den Fuji Provia 100F für eine Amateur-Emulsion bzw. einen Film für schlechte Kameras?? Doch wohl nicht im Ernst.

Ich verwende Fuji wegen der schlechten Farbwiedergabe nicht.

LG

LF

[wizard]

Die Skylightfilter waren sogar noch bis in die 60er im Leitz Lieferprogramm.

 

Skylightfilter gibt es heute noch.

 

Und mein Summicron 50, starr - so 1961/ 62 - hatte diese Vergütung noch nicht.

 

Kein Wunder, es handelt sich dabei auch nicht um eine Vergütung, sondern um eine VERKITTUNG.

 

Ich verwende Fuji wegen der schlechten Farbwiedergabe nicht.

 

Lieber den leicht bräunlichen Kodak, wie?

[vbehrens]

ich glaube nicht, aber

 

wenn Dir die Fingermulde wichtig ist, nimm einen schwarzen großen und breiten Kabelbinder und bringe ihn so an, dass das "Schloß" an Deiner bevorzugten Stelle liegt - fertig.

 

 

 

Vielen Dank für die Geduld, den Tipp habe ich von Dir schon mal bekommen....... irgendwie glatt vergessen!

 

Darauf wird es jetzt wohl hinnauslaufen.

 

Gruß & Dank

Volker

[Guest Leicas Freund]

Skylightfilter gibt es heute noch.

Aus dem Leica-M Sortiment wurden Sie Anfang der 60er gestrichen.

Leitz hat seinerzeit ausdrücklich von der Verwendung von Skylight-Filtern bei Objektiven mit Absorban-Vergütung abgeraten.

Kein Wunder, es handelt sich dabei auch nicht um eine Vergütung, sondern um eine VERKITTUNG.

Dann schreibe das mal den Dummen bei Leitz - die wußten das damals nicht, und haben es Vergütung genannt.

Lieber den leicht bräunlichen Kodak, wie?

Wie bitte bitte

LG

LF

[wizard]

Leitz hat seinerzeit ausdrücklich von der Verwendung von Skylight-Filtern bei Objektiven mit Absorban-Vergütung abgeraten.

 

Bei den seinerzeitigen warmtonigen Agfa und Kodak Filmen wäre ein Skylight-Filter allerdings tatsächlich "overkill" gewesen.

 

Dann schreibe das mal den Dummen bei Leitz - die wußten das damals nicht, und haben es Vergütung genannt.

 

Das behauptest Du immer wieder, ich hingegen kenne es nur als Absorbanverkittung. Leica hat irgendwo sogar mal darauf hingewiesen, dass die Farbabstimmung eines bestimmten Objektivs nicht einfach war, weil die Absorbanverkittung nicht zum Einsatz gelangen konnte, denn jenes Objektiv hatte nur freistehende Linsen, also keine Kittfläche. Wenn es nach Dir gehen würde, dann hätten sie da ja die Absorbanvergütung einsetzen können, allein die gab es nicht.

 

Andreas

[Guest Leicas Freund]

Das behauptest Du immer wieder, ich hingegen kenne es nur als Absorbanverkittung. Leica hat irgendwo sogar mal darauf hingewiesen, dass die Farbabstimmung eines bestimmten Objektivs nicht einfach war, weil die Absorbanverkittung nicht zum Einsatz gelangen konnte, denn jenes Objektiv hatte nur freistehende Linsen, also keine Kittfläche. Wenn es nach Dir gehen würde, dann hätten sie da ja die Absobanvergütung einsetzen können, allein die gab es nicht.

Über Deinen Kenntnisstand kann ich nix sagen.

Ich habe es vor einiger Zeit wieder gelesen, eine Weile, nachdem ich schon einmal bekehrt werden sollte:

Absorbanvergütung.

Und es geht nicht nach mir.

Und daß ich die Zusammenhänge kenne - sieh mal meinen Beitrag von 14:51.

Allerdings - wenn Dir nix weiter als ein Streit um Worte einfällt - bitteschön.

[wizard]

Es geht mir nicht um einen Streit der Worte, denn Absorbanverkittung und Absorbanvergütung ist nun einmal etwas grundsätzlich anderes. Und durch häufiges Wiederholen wird eine Sache nicht richtiger. Dass Du irgendwo einmal Absorbanvergütung gelesen hast, will ich noch nicht einmal bestreiten, Journalisten, die nichts von der Materie verstehen, schreiben immer wieder solchen Unsinn.

[Guest Leicas Freund]

Es geht mir nicht um einen Streit der Worte, denn Absorbanverkittung und Absorbanvergütung ist nun einmal etwas grundsätzlich anderes. Und durch häufiges Wiederholen wird eine Sache nicht richtiger. Dass Du irgendwo einmal Absorbanvergütung gelesen hast, will ich noch nicht einmal bestreiten, Journalisten, die nichts von der Materie verstehen, schreiben immer wieder solchen Unsinn.

Also - der Begriff stammt nicht von irgendwelchen Journalisten. Sondern O-Ton Leitz.

Ich werds irgendwann mal wieder finden.

Im Prospekt Leica-Objektive März 1968 steht auf Seite 7:

"Alle modernen LEITZ-Objektive ... weisen auch eine einheitliche Farbdurchlässigkeit auf. Die optischen Systeme sind so abgestimmt, daß weder ein ausgesprochen warmer (gelber) noch ein kalter (blauer) Farbton überwiegt, sondern die Farben vollkommen neutrral - dem Original entsprechend - wiedergegeben werden."

 

Bei diesem Zitat (ein früheres mit dieser Aussage kenne ich nicht) ist interessant, daß im Prospekt selbst noch die verchromten Objektive Summaron 2,8/35, Summicron 2/35, Elmar 2,8/50, Summicron 2/50 (2. Rechnung), und Summilux 1,4/50, Elmarit 2,8/90 und Elmar 3,5/65 abgebildet sind.

Vermutlich haben diese Objektive dann auch schon zu diesem Zeitpunkt eine Absorban-Vergütung.

 

In meinem Leib- und Magen Prospekt LEICAFLEX SL2 mot, Sept. 1976, S. 16 steht: Darüberhinaus bewirkt die Vergütung zusammen mit den speziellen, die UV-Strahlen absorbierenden Absorban-Kittschichten ein wirkungsvolles Abschneiden des ultravioletten Lichtes. ... durchgängig sichergestellt ... gleiche Farbdurchlässigkeit.

(Hervorhebungen jeweils von mir)

 

Was lernt uns das:

Da Du vermutlich "regelmäßig" mit Skylightfilter fotografierst, kann die Ursache bei Dir bezüglich des "Brauntones" bei Kodak eventuell in der Verwendung der Skylightfilter liegen.

Ggf. ists auch ein Pol-Filter.

Ich habe das bei Serie 7-Filtern aus den 70ern nur bei B&W festgestellt.

Am Strand, hoher Sonnenstand, nackte Haut, ohne Skylight, M-Pol-Filter, habe ich die typischen "Verschmutzungen" festgestellt. Hier wäre das Skylight als Kompensationsfilter vermutlich angebracht gewesen.

LG

LF

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[wizard]

Im Prospekt Leica-Objektive März 1968 steht auf Seite 7:

"Alle modernen LEITZ-Objektive ... weisen auch eine einheitliche Farbdurchlässigkeit auf. Die optischen Systeme sind so abgestimmt, daß weder ein ausgesprochen warmer (gelber) noch ein kalter (blauer) Farbton überwiegt, sondern die Farben vollkommen neutrral - dem Original entsprechend - wiedergegeben werden."

 

Bei diesem Zitat (ein früheres mit dieser Aussage kenne ich nicht) ist interessant, daß im Prospekt selbst noch die verchromten Objektive Summaron 2,8/35, Summicron 2/35, Elmar 2,8/50, Summicron 2/50 (2. Rechnung), und Summilux 1,4/50, Elmarit 2,8/90 und Elmar 3,5/65 abgebildet sind.

Vermutlich haben diese Objektive dann auch schon zu diesem Zeitpunkt eine Absoprban-Vergütung.

 

So langsam nähern wir uns einander an, nur die Begrifflichkeiten müssen wir noch vereinheitlichen. Ich schrieb oben, dass die Absorbanverkittung bereits seit Ende der 50er Jahre existiert. Du zitierst jetzt aus einem Leica-Prospekt von 1968, der jedoch genau diejenigen Objektive zeigt, die bereits Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre auf den Markt gekommen sind. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist jedoch die Verkittung im Laufe der Produktion dieser Objektive NICHT geändert worden, denn wenn die neue Absorbanverkittung erst später in diese Objektive eingeführt worden wäre, hätte sie zu einer geänderten Farbwiedergabe geführt, die man ohne Änderung anderer Parameter (z.B. der optischen Gläser) nicht hätte ausgleichen können. Deshalb hatten diese Objektive die Absorbanverkittung von Anfang an, also ab den späten 50er Jahren bzw. dem jeweiligen Einsatzzeitpunkt dieser Objektive (ich meine mich auch an solche Aussagen von Leitz zu erinnern, die sinngemäß auf eine wärmere Farbwiedergabe gegenüber den früheren Objektiven hinwiesen, wobei mit den früheren Objektiven das Elmar 3,5/50, das Summaron 3,5/35, das Hektor 4,5/135 und das Elmar 4/90 gemeint waren).

 

 

In meinem Leib- und Magen Prospekt LEICAFLEX SL2 mot, Sept. 1976, S. 16 steht: Darüberhinaus bewirkt die Vergütung zusammen mit den speziellen, die UV-Strahlen absorbierenden Absorban-Kittschichten ein wirkungsvolles Abschneiden des ultravioletten Lichtes. ... durchgängig sichergestellt ... gleiche Farbdurchlässigkeit.

(Hervorhebungen jeweils von mir)

 

Auch dieses Zitat bestätigt meine Auffassung, denn es ist ausdrücklich nicht von einer Absorbanvergütung die Rede, sondern nur von der Absorbanverkittung, die zusammen mit einer entsprechend angepassten Vergütung eine einheitliche Farbwiedergabe sicherstellt.

 

 

Da Du vermutlich "regelmäßig" mit Skylightfilter fotografierst, kann die Ursache bei Dir bezüglich des "Brauntones" bei Kodak eventuell in der Verwendung der Skylightfilter liegen.

Ggf. ists auch ein Pol-Filter.

Ich habe das bei Serie 7-Filtern aus den 70ern nur bei B&W festgestellt.

 

Ich fotografiere keineswegs "regelmäßig" mit Skylightfilter. Im Gegenteil, ich setze diesen Filter gezielt ein, um beispielsweise in der Farbgebung kühlere Objektive (z.B. Summicron 35 letzte vorasph. Version oder Elmar 3,5/50) den anderen Objektiven anzugleichen oder um bei sehr neutralen Diafilmen (z.B. dem Provia 100F) unter bestimmten Verhältnissen (z.B. Hochgebirge) ein Verblauen zu verhindern. Die meisten Kodak-Filme haben den Skylightfilter quasi eingebaut (durch ihre ins Wärmere tendierende Farbwiedergabe), da verwende ich ihn dann nicht, soviel Erfahrung kannst Du mir schon zutrauen, immerhin fotografiere ich seit mehr als 35 Jahren (ich weiß, das kannst Du noch toppen, aber irgendwann erreicht die Erfahrung ein Plateau).

 

Grüße,

 

Andreas

[Guest Leicas Freund]

So langsam nähern wir uns einander an, nur die Begrifflichkeiten müssen wir noch vereinheitlichen. Ich schrieb oben, dass die Absorbanverkittung bereits seit Ende der 50er Jahre existiert. Du zitierst jetzt aus einem Leica-Prospekt von 1968, der jedoch genau diejenigen Objektive zeigt, die bereits Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre auf den Markt gekommen sind. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist jedoch die Verkittung im Laufe der Produktion dieser Objektive NICHT geändert worden, denn wenn die neue Absorbanverkittung erst später in diese Objektive eingeführt worden wäre, hätte sie zu einer geänderten Farbwiedergabe geführt, die man ohne Änderung anderer Parameter (z.B. der optischen Gläser) nicht hätte ausgleichen können. Deshalb hatten diese Objektive die Absorbanverkittung von Anfang an, also ab den späten 50er Jahren bzw. dem jeweiligen Einsatzzeitpunkt dieser Objektive (ich meine mich auch an solche Aussagen von Leitz zu erinnern, die sinngemäß auf eine wärmere Farbwiedergabe gegenüber den früheren Objektiven hinwiesen, wobei mit den früheren Objektiven das Elmar 3,5/50, das Summaron 3,5/35, das Hektor 4,5/135 und das Elmar 4/90 gemeint waren).

Deine Kenntnis reicht - wie Du schreibst - 35 Jahre zurück - meine eigene Erfahrung speziell was Leica betrifft, 46 Jahre, seit meinem 16. Lebensjahr. Da habe ich sie mir auf dem Bau verdient. Vorher habe ich mit Muttis Voigtländer auch schon Bilder für eine Zeitung gemacht - für "Gutes Geld".

Da fehlen Dir ganz augenscheinlich die entscheidenden 10 Jahre.

Wir nähern uns menschlich an - in der Sache habe ich nix anderes gesagt - siehe mein Zitat von 14:57.

Meine Objektive von 1961/65 (35,50,90,135) mußten bei entsprechendem Licht ein Skylight haben - bei allen Farb-Filmen.

Agfa, Gevaert, Kodak, Oriental(?)/Quelle, Kodachrome.

LG

LF