Die Zukunft des Messsuchers?

[pop]

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Grüße!

 

Endlich sagt's mal einer nach mehreren Seiten Diskussion.

[philippflettner]

Die Zukunft des Messsuchers war, ist und wird sein der Spiegelreflexsucher.

Das war so Ende der 1960er Jahre nach Einführung der Leicaflex,

als dann die Leica Messsucherkameras ein kümmerliches Dasein fristeten

ohne nennenswerte Neuerungen.

Sogar die M-Objektive hat man erst auf Vordermann gebracht nachdem die Leica R

wegen Fettsucht unattraktiver wurde, eine digitale R nicht kam

und die M8 beeindruckte.

Wenn es Leica gelänge eine digitale SLR mit Kleinbildsensor in der Grösse einer R4 herauszubringen,

das wäre ein Wurf,

dann wäre die M sehr schnell wieder da wo sie in den 1970er bis 1990er Jahren war,

nämlich eine Nischenkamera.

Eine Spiegelreflexkamera ist einfach vielseitiger,

vom extremen Weitwinkel bis ins extreme Tele und Makro.

Mit einer Meßsucherkamera habe ich angefangen zu fotografieren

und von einer M5 geträumt,

aber als 1992 eine Leica anstand wurde es ganz klar eine R,

und ich habe das nie bereut.

Gruß,

Philipp

[Unbekannter Photograph]

Endlich sagt's mal einer nach mehreren Seiten Diskussion.

Was genau diesen Stoßseufzer ausgelöst hat, würde mich an dieser Stelle interessieren?

[Unbekannter Photograph]

Die Zukunft des Messsuchers war, ist und wird sein der Spiegelreflexsucher.

Nö. Da der Rest Deines Kommentars auf dieser Aussage aufbaut, sage ich auch dazu: Nö. SLR und (Mess)Sucher sind völlig unterschiedliche Ansätze. Der Spiegelkasten verursacht Probleme, die ein Suchersystem nicht kennt und umgekehrt.

[pop]

Was genau diesen Stoßseufzer ausgelöst hat, würde mich an dieser Stelle interessieren?

Ich hätt's nicht schreiben sollen. Wundern darf ich mich dennoch, wie jemand in einen Thread einspringen kann, um dort das, was schon seitenweise diskutiert worden ist, so einzubringen wie wenn es noch nicht erwähnt worden wäre.

[bachmanns]

dann wäre die M sehr schnell wieder da wo sie in den 1970er bis 1990er Jahren war,

nämlich eine Nischenkamera.

/quote]

 

Ich würde sagen, angesichts der von Leica aufgerufenen Preise und jährlicher Stückzahlen irgendwo zwischen 20.000 und höchstens 30.000 gebauter Exemplare ist die M nach wie vor eine Nischenkamera. Daran wird sich auch vermutlich nichts ändern, selbst wenn der Meßsucher gravierende Verbesserungen bzw. Erweiterungen elektronischer Natur erfahren sollte.

 

Gruß

René

[Wowmeta]

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Ich hätt's nicht schreiben sollen. Wundern darf ich mich dennoch, wie jemand in einen Thread einspringen kann, um dort das, was schon seitenweise diskutiert worden ist, so einzubringen wie wenn es noch nicht erwähnt worden wäre.

 

Danke. Nach so vielen Seiten mit viel hin und her, kann man schon einmal den Überblick ein wenig verlieren. Was ich in Zukunft lieber machen werde, ist mir nun auch klar.

[Unbekannter Photograph]

Ich hätt's nicht schreiben sollen. Wundern darf ich mich dennoch, wie jemand in einen Thread einspringen kann, um dort das, was schon seitenweise diskutiert worden ist, so einzubringen wie wenn es noch nicht erwähnt worden wäre.

'Tschuldigung. Sarkasmus bin ich von Dir nicht gewöhnt

 

Danke. Nach so vielen Seiten mit viel hin und her, kann man schon einmal den Überblick ein wenig verlieren. Was ich in Zukunft lieber machen werde, ist mir nun auch klar.

Calm down. Stößt Du selbst nie einmal jemanden vor den Kopf, der Sachen sagt, die Du gerade nicht besonders klug findest?

 

Dabei bleiben, mitreden, besser verstehen und gut is' und immer neugierig bleiben. Es könnte sein, daß man in so einer Diskussion so viel lernt, daß am Ende 5 Minuten Frust überhaupt nicht mehr in Gewicht fallen

[philippflettner]

Nö. Da der Rest Deines Kommentars auf dieser Aussage aufbaut, sage ich auch dazu: Nö. SLR und (Mess)Sucher sind völlig unterschiedliche Ansätze. Der Spiegelkasten verursacht Probleme, die ein Suchersystem nicht kennt und umgekehrt.

 

Trotzkind.

Bei der SLR sieht man im Sucher genau was bei der Optik hinten raus kommt,

bei manchen sogar 100% was auf Film/Chip landet.

Wenn man ihn nicht zum Scharfstellen bräuchte, dann wäre der Messsucher auch gut

durch einen aufgesteckten "Sportsucher" zu ersetzen,

und nur durch liveview kommt er in etwa an SLR ran.

Wer allerdings kurze kompakte Objektive liebt und wem 28 bis 90mm reichen

der ist mit der Messucher Kamera bestens bedient.

Aber richtig kompakt ist eine digitale M nun auch wieder nicht.

Da bleibt noch viel Entwicklungsstoff, schaumamal.

Gruß,

Philipp

[Unbekannter Photograph]

Trotzkind.

Bei der SLR sieht man im Sucher genau was bei der Optik hinten raus kommt,

bei manchen sogar 100% was auf Film/Chip landet.

Wenn man ihn nicht zum Scharfstellen bräuchte, dann wäre der Messsucher auch gut

durch einen aufgesteckten "Sportsucher" zu ersetzen,

und nur durch liveview kommt er in etwa an SLR ran.

Wer allerdings kurze kompakte Objektive liebt und wem 28 bis 90mm reichen

der ist mit der Messucher Kamera bestens bedient.

Aber richtig kompakt ist eine digitale M nun auch wieder nicht.

Da bleibt noch viel Entwicklungsstoff, schaumamal.

Gruß,

Philipp

 

Einen anderen Punkt hast Du noch vergessen. Verzeichnung.

[ri.LVI]

bei aller Anerkennung für Fujis Leistung bin ich nach wie vor der Ansicht, daß das Einspiegeln eines EVF-Bildes in den M-Sucher sich erheblich schwerer gestalten würde.

Anbei habe ich mal aus einem alten M6-Prospekt eine Prinzipgrafik des Meßsuchers eingefügt. In wesentlichen Teilen dürfte er heute noch genauso aussehen.

 

Meßsucherprinzip

 

[ATTACH]457842[/ATTACH]

 

Eine Möglichkeit ist vielleicht platzmäßig denkbar.

 

An der Stelle wo heute der Maskenträger sitzt müßte ein möglichst transparentes Display sitzen.

 

Spinnen wir mal weiter was ein solches Display evtl. könnte:

 

1. Wiedergabe des vom Hauptsensor gelieferten Bildes (EVF-Modus)

 

2. Wiedergabe von Zusatzinfos (sowohl EVF als auchMeßsuchermodus, Display transparent)

 

2. Wiedergabe der Sucherrahmen, wenn der Hauptsensor kein Bild liefert. Also Ersatzfunktion für die jetzigen Rahmenmasken (Meßsuchermodus Display ist transparent)

 

Es würde immer der Sucherrahmen abgebildet den man braucht, also keine Rahmenpaare mehr.

 

Der Bild-Feld-Wähl-Hebel müßte nicht mehr über diffizile Mechanik die Sucherrahmen wechseln sondern die Anzeige würde sich durch elektrische Microschalter umstellen.

 

Außerdem könnte für den Hebel eine weitere Funktion realisiert werden wenn man ihn rastbar feststellen könnte in den verschiedenen Positionen. Für Fremdobjektive ohne entsprechenden Naseneingriff im Bajonett wäre der gewünschte Sucherrahmen jeweils fest einstellbar.

 

....

 

 

Das setzt zunächst voraus, dass es transparente Farbdisplays von hinreichender Qualität gibt, was ich nicht beantworten kann. Obwohl Flüssigkristall-Anzeigen grundsätzlich durchsichtig sind, sind alle mir bekannten Anordnungen, die hier in Frage kämen, nur in der Aufsicht und nicht in der Durchsicht zu betreiben.

 

In dieser Betriebsart müsstest Du die beiden Bilder, die normalerweise im Messsucher angezeigt werden (den blauen und roten Strahlengang) unterbinden, vermutlich mit Klappen, welche die Fenster vorne in der Kamera verschliessen. Sonst würde der Kontrast im EVF zu klein. Ausserdem - was noch schlimmer ist - würde der Sucher gleichzeitig Bilder aus drei verschiedenen Blickwinkeln anzeigen, was in vielen Fällen wohl für ein ziemlich verwirrendes Bild sorgen würde.

 

War ein paar Tage verreist und bin jetzt wieder zum ersten Mal in diesem Thread.

Viel Erhellendes hat sich bislang nicht ergeben.

 

In den letzten Tagen hatte ich im Rahmen einer größeren Feier nur das Lux 75 auf der M mit aufgestecktem EVF.

Ein Riesennachteil des EVF ist mir hierbei noch aufgefallen.

Solange die Kamera Aufnahmedaten wegschreibt ist kein Bild da auch wenn schon wieder ausgelöst wird (Serienbilder). Bin aus diesem Grund in solchen Situationen auf den Meßsucher zurück.

 

Bezüglich des vorgeschlagenen Transparent-Displays an der Position des Maskenträgers

dachte ich an Lösungen wie z.B. im nachfolgenden Link.

 

Transparent OLED technology

 

Gibt es hier Leser, die in diesen Techniken soweit zuhause sind um sagen zu können, ob eine solche Lösung heute schon technisch anwendbar wäre im gedachten Sinne oder müssen wir da noch die Zukunftsentwicklung abwarten?

 

pop schreibt zu Recht, daß so gesehen Verwirrung entstehen kann, wenn dann drei Bilder überlagert sind (Sucher-Durchblick, opt. Meßsucherbild und Display).

Ja, es müßte mindestens der Strahlengang des Meßsucherbildes geblockt werden.

 

Aber gibt es hier nicht auch schon Gläser / Displays, die sich durch Anlegen einer Spannung Verdunkeln lassen?

Man könnte vielleicht das kleine Sucherfenster aus solchem Material herstellen.

[pop]

Ich denke, dass wir unter dem falschen Baum bellen.

Alle Vorschläge, die ich in letzter Zeit zur Verbesserung des Messsuchers sehe, involvieren mehr Optik, mehr Mechanik, mehr Elektrik oder Kombinationen davon. Wachsende Komplexität ist natürlich oft ein Anzeichen dafür, dass der Höhepunkt erreicht ist und dass Weiterentwicklungen hauptsächlich auf Kosten bestehender Eigenschaften gehen werden.

In diesem Fall sind es zusätzliche optisch aktive Oberflächen oder Spiegel, welche es anspruchvoller machen werden, Genauigkeit, Helligkeit, Kontrast, Schärfe, Robustheit und alle andern auch noch wünschenswerten Parameter zu erhalten. Dazu kommen natürlich die Interaktionen zwischen den geichzeitigen verschiedenen Darstellungen innerhalb des Sucherfensters, die m.E. nur die Ergonomie des Systems nur beeinträchtigen können.

Zurück zu den Grundlagen. Der Hauptvorteil des optomechanischen Messsuchers, wie er zum Beispiel in der M realisiert ist, dass er eine extrem simple Benutzeroberfläche hat und die Wahl des Bildbereichs, der scharf sein soll, an den stärkeren "Partner", nämlich das "Auge" des Fotografen, delegiert.

Nachteile sind die Kosten für die Herstellung und Justierung, das Fehlen einer Rückkopplung zwischen den Elementen des Systems, die Abhängigkeit von der Sehschärfe und die damit einhergehende Beschränkung auf die nutzbaren Brennweiten, Lichtstärken und Umgebungshelligkeit, der mögliche Verlust der Justierung bei Transport und Gebrauch, um nur einige zu nennen.

Die in so genannt moderneren Kameras eingebauten Systeme zur Unterstützung des manuellen Fokussierens bauen zur Hauptsache darauf auf, dass entweder der Fotograf die Schärfe des vom Objektiv produzierten Bilds von Auge erkennt oder dass die Kamera die Stellen mit dem höchsten Kontrast hervorhebt; beide Verfahren können durch Vergrösserung möglichst geeigneter Bildausschnitte die Wirksamkeit verbessern.

Eine mögliche Weiterentwicklung der Entfernungsmesser durch Triangulation würde wohl eher auf eine Analyse des vom Objektiv erzeugten Bilds verzichten, sei es nur darum, weil die Basis zu klein ist.

Einen möglichen Ansatz sehe ich darin, zwei kleinere elektronische (Hilfs-)Kameras in einem festen Abstand neben einander zu montieren, vielleicht etwas oberhalb des Objektivs, also an den Stellen, an welchen sich im Gehäuse der M die beiden Sucherfenster befinden. Die Bilder der beiden Hilfskameras werden gemischt auf einem Bildschirm angezeigt. Die Entfernung wird gemessen, indem die beiden Bilder durch die Software seitlich gegeneinander verschoben werden, bis die gewünschte Stellen im gemischten Bild aufeinander zu liegen kommen.

Die Fokussierung wird (fast) wie bis anhin erreicht, indem das Objektiv verschoben wird; allerdings muss die Messung der Entfernung des Objektivs von der Bildebene neu in digitaler Form ausgelesen werden können.

Ob das Verfahren funktionieren kann, ist von der scheinbaren Auflösung der Hilfskameras und des Bildschirms abhängig, ebenso von der Genauigkeit der Messung der Distanz zwischen Objektiv und Bildebene. Die Geschwindigkeit des Systems wäre wohl für eine vernünftige Bedienbarkeit wohl ebenfalls wesentlich. Die Software wäre nicht grässlich kompliziert.

Ein solches System würde für den Fotografen erhebliche Freiheiten einführen: Variable Wahl von Grösse und Lage des "Mess"-Sucherflecks, variable Wahl der Vergrösserung des Suchers, genauere Errechnung von Grösse und Position des Sucherrahmens, Kompensation von blendenabhängigen Fehlfokussierungen und von individuellen Streuungen der Optiken, Möglichkeit der Selbstjustierung des Systems.

Wo ein TTL-Sucherbild vorzuziehen ist, kann bei diesem System natürlich das Bild auf einfachste Weise von den Hilfskameras auf den Hauptsensor umgestellt werden.

Als Beifang hast Du noch die Möglichkeit, gleichzeitig mit der Aufnahme als Dokumentation oder für die spätere Vermessung ein Stereobild zu hinterlegen.

Als Massstab für die Kostenbetrachtung ziehe ich wiederum Fuji hinzu, die ja eine Stereokamera (also die beiden fest verbundenen Hilfskameras) zu einem Preis anbieten kann, der wohl geringer ist als die Kosten für die Herstellung, Justage und Unterhalt des Messsuchers sein dürfte.

Edited September 21, 2014 by pop

[ri.LVI]

[schmal]

Ich denke, dass wir unter dem falschen Baum bellen.

 

Alle Vorschläge, die ich in letzter Zeit zur Verbesserung des Messsuchers sehe, involvieren mehr Optik, mehr Mechanik, mehr Elektrik oder Kombinationen davon. Wachsende Komplexität ist natürlich oft ein Anzeichen dafür, dass der Höhepunkt erreicht ist und dass Weiterentwicklungen hauptsächlich auf Kosten bestehender Eigenschaften gehen werden.

Diese Skepsis begleitet mich auch bei diesem Thema. Die tägliche Praxis in der Technik zeigt, daß die "einfachen" Lösungen in Summe ihrer Eigenschaften meist am Besten abschneiden und somit die beste "Lebensfähigkeit" haben.

 

Zurück zu den Grundlagen. Der Hauptvorteil des optomechanischen Messsuchers, wie er zum Beispiel in der M realisiert ist, dass er eine extrem simple Benutzeroberfläche hat und die Wahl des Bildbereichs, der scharf sein soll, an den stärkeren "Partner", nämlich das "Auge" des Fotografen, delegiert.

 

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Einen möglichen Ansatz sehe ich darin, zwei kleinere elektronische (Hilfs-)Kameras in einem festen Abstand neben einander zu montieren, vielleicht etwas oberhalb des Objektivs, also an den Stellen, an welchen sich im Gehäuse der M die beiden Sucherfenster befinden. Die Bilder der beiden Hilfskameras werden gemischt auf einem Bildschirm angezeigt. Die Entfernung wird gemessen, indem die beiden Bilder durch die Software seitlich gegeneinander verschoben werden, bis die gewünschte Stellen im gemischten Bild aufeinander zu liegen kommen.

 

Die Fokussierung wird (fast) wie bis anhin erreicht, indem das Objektiv verschoben wird; allerdings muss die Messung der Entfernung des Objektivs von der Bildebene neu in digitaler Form ausgelesen werden können.

 

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Ein solches System würde für den Fotografen erhebliche Freiheiten einführen: Variable Wahl von Grösse und Lage des "Mess"-Sucherflecks, variable Wahl der Vergrösserung des Suchers, genauere Errechnung von Grösse und Position des Sucherrahmens, Kompensation von blendenabhängigen Fehlfokussierungen und von individuellen Streuungen der Optiken, Möglichkeit der Selbstjustierung des Systems.

 

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Eine interessante Idee, die viele Nachteile der bisherigen Lösungsansätze erschlägt.

 

Wenn ich alles richtig kapiert habe wäre allerdings hier auch der optische Sucher dahin.

Bei hervorragender Auflösung sowie guten Kontrasten und Tonwertumfängen des Displays, das das Auge mit den Bildern versorgt aber evtl. hinnehmbar.

[pop]

Wenn ich alles richtig kapiert habe wäre allerdings hier auch der optische Sucher dahin.

 

Ja, mit all seinen Vorteilen, die ich oben nicht erwähnt habe. Die Aufstecksucher gibt's ja nach wie vor.

[mjh]

Wenn ich alles richtig kapiert habe wäre allerdings hier auch der optische Sucher dahin.

Nicht notwendigerweise. Die Fuji X100T zeigt ja, wie man ein elektronisches Bild als Fokussierhilfsmittel in ein optisches Sucherbild einblenden kann. Dieses Bild wird allerdings in einer Ecke eingeblendet, während das Mischbild des Messsuchers ein integraler Teil des Sucherbildes ist und sich in dessen Mitte befindet. Ein elektronisch erzeugtes Bild vergleichbar nahtlos in ein optisches Sucherbild zu integrieren, dürfte schwierig, wenn nicht unmöglich sein.

 

Ich bin auch der Meinung, dass man das Design nicht immer komplexer werden lassen sollte, und bei dem Gedanken an zwei zusätzliche Hilfskameras ist mir nicht recht wohl, auch wenn man damit mechanische Teile einsparen könnte. Funktionieren würde so etwas sicher, aber wenn man schon vom optomechanischen Messsucher abgeht, sollte das doch substantiellere Vorteile bringen – so wie das alle TTL-basierenden Verfahren tun, mit denen man auch sehr lange und sehr kurze Brennweiten nutzen und bis in den extremen Nahbereich fokussieren kann. Selbst ein elektronischer Messsucher könnte das nicht.

 

Als Weiterentwicklung des Messsuchers könnte ich mir am ehesten noch rein elektronisch erzeugte Sucherrahmen vorstellen – eine relativ konservative Weiterentwicklung, die technisch allerdings (wie ja schon von anderen erwähnt) knifflig genug wäre. Sie ließe sich theoretisch zu einem Hybridsucher nach Art von Fuji erweitern, sodass der elektronische Aufstecksucher unnötig würde.

Edited September 21, 2014 by mjh

[pop]

... Ein elektronisch erzeugtes Bild vergleichbar nahtlos in ein optisches Sucherbild zu integrieren, dürfte schwierig, wenn nicht unmöglich sein.

...

 

Ich glaube nicht, dass das zufriedenstellend gelingen kann. Zum ersten müsste die Kamera den Abbildungsmassstab (und damit die effektive Brennweite) des Objektivs mit hoher Genauigkeit kennen. Zum zweiten wird die Parallaxe in fast jeder Situation dazu führen, dass sich die Bilder nicht decken. Drittens ist das elektronische Bild strikt zweidimensional und zeigt Teile des Bilds unscharf, während der optische Sucher ein dreidimensionales virtuelles Bild zeigt.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Überlegungen mit dazu geführt haben, dass das Fokussierfeld in der Fuji diskret in die Ecke geschoben wurde.

[Unbekannter Photograph]

Während wir hier über die Zukunft des Messsuchers diskutieren, gibt schon die Gegenwart Anlass für Zweifel am System. Meine blitzneue M-P tritt alsbald die erste Reise zum CS an. Sie ist nicht ordentlich justiert. Ich bekomme sie nicht exakt fokussiert. Ein Leica-Mitarbeiter hat sich das heute angesehen und relativ schnell festgestellt, daß sie Frontfokus hat. Die Kamera - nicht die Optik.

[ri.LVI]

Während wir hier über die Zukunft des Messsuchers diskutieren, gibt schon die Gegenwart Anlass für Zweifel am System. Meine blitzneue M-P tritt alsbald die erste Reise zum CS an. Sie ist nicht ordentlich justiert. Ich bekomme sie nicht exakt fokussiert. Ein Leica-Mitarbeiter hat sich das heute angesehen und relativ schnell festgestellt, daß sie Frontfokus hat. Die Kamera - nicht die Optik.

 

Shit happens...ärgerlich. Kann Dir mit einem Autofocus-Teil jedoch auch passieren.

Meine M steht so präzise, daß ich in keinem Fall der bislang älteren Objektive, die ich zum Codieren und Anpassen nach Solms bzw. nach Wetzlar geschickt habe, die Kamera mitgegangen ist. Alles paßt gut.

Hoffentlich hast Du sie bald ordentlich zurück.

[Unbekannter Photograph]

Shit happens...ärgerlich.

Ärgerlich? Dejustierte Messsucher im Auslieferungszustand? Nein, das ist lächerlich.

 

Kann Dir mit einem Autofocus-Teil jedoch auch passieren.

Die kann man aber im Normalfall selbst nachjustieren.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[kalokeri]

Wenn ein (!) Ausreißer die Qualitätskontrolle passieren kann, würde ich auch von "Shit happens" sprechen. Jeder hat einmal einen schlechten Tag, auch wenn das für den Käufer dann ärgerlich ist.