Thomas Böder Posted May 3, 2007 Share #1 Posted May 3, 2007 Advertisement (gone after registration) ...in den Leica-News(als PDF Datei bei Leica erhältlich) steht was Eigenartiges. Seite 6, im Zusammenhang mit der Adaption von R-Linsen an die Digilux 3. Ich dachte immer es wird ein 2.8/200 und kein 5.6/200?! Habe ich jetzt 'nen Knick im Oberstübchen? Grüße, Thomas. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/23180-das-verstehe-ich-nicht/?do=findComment&comment=245075'>More sharing options...
Advertisement Posted May 3, 2007 Posted May 3, 2007 Hi Thomas Böder, Take a look here Das verstehe ich nicht.... I'm sure you'll find what you were looking for!
nla Posted May 3, 2007 Share #2 Posted May 3, 2007 Vielleicht haben sie aufgrund des finsteren Sucherbildes nur geglaubt, es sei nur 5,6! =8-) Ich habe bisher auch gedacht, dass es 2,8/200 ist. Gruß, Norbert Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasior Posted May 3, 2007 Share #3 Posted May 3, 2007 ...in den Leica-News(als PDF Datei bei Leica erhältlich) steht was Eigenartiges.Seite 6, im Zusammenhang mit der Adaption von R-Linsen an die Digilux 3. Ich dachte immer es wird ein 2.8/200 und kein 5.6/200?! Habe ich jetzt 'nen Knick im Oberstübchen? Grüße, Thomas. Ist da nun von dir ernst gemeint? Die Blenden Verdoppelung findet nur auf die Schärfeebene Anwendung, von der Lichtstärke her bleibt 2,8er ein 2,8er. http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=174788&page=6 Ist hier zur genüge durchgekaut worden. Link to post Share on other sites More sharing options...
modschiedler Posted May 3, 2007 Share #4 Posted May 3, 2007 Hallo. Ausgedrückt ist hier die aufs KB bezogene Äquivalentbrennweite ebenso wie die Äquivalentblende (in puncto Schärfentiefe). Das 2.8/100er bleibt ja eines mit Brennweite 100, allein der vom 4/3-Sensor erfasste Bildwinkel entspricht jenem eines 200ers – aber eben mit der Schärfentiefe des 100ers, die dann so aussieht, wie man es von einem KB-5.6/200er erwarten würde. Das heißt, in puncto Schärfentiefe muss man den Cropfaktor auch auf die Blenden anwenden. Tschüß. Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted May 3, 2007 Share #5 Posted May 3, 2007 Hallo Holger, wenn ich das richtig verstehe, dann ändert sich die Anfangsöffnung in der Tat nicht, aber die Äquivalenzblende von 2,8 bei Kleinbild ist 5,6 bei FT - demnach wäre dann die Schärfentiefe bei Blende 2.8 an der Digilux3 so wie bei Blende 5,6 an einer Kleinbildkamera - allerdings dann bezogen auf die jeweils vergleichbare Brennweite. Die entsprechende Textstelle ist also vielleicht etwas missverständlich formuliert. Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted May 3, 2007 Share #6 Posted May 3, 2007 oh, bin mit dem Schreiben wohl etwas zu langsam gewesen ... Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas Böder Posted May 3, 2007 Author Share #7 Posted May 3, 2007 Advertisement (gone after registration) Ist da nun von dir ernst gemeint? Ja, wieso? Mir ging es einzig um die Lichtstärke und die ändert sich nun mal nicht. Dem Kunden wird aber durch diesen Text gesagt, dass sein Objektiv plötzlich lichtschwächer wird und das ist falsch. Grüße, Thomas. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 3, 2007 Share #8 Posted May 3, 2007 ...in den Leica-News(als PDF Datei bei Leica erhältlich) steht was Eigenartiges.Seite 6, im Zusammenhang mit der Adaption von R-Linsen an die Digilux 3. Ich dachte immer es wird ein 2.8/200 und kein 5.6/200?! Habe ich jetzt 'nen Knick im Oberstübchen? Du hast keinen Knick - es lohnt nicht, diesen Unsinn zu diskutieren. Auch der Versuch, es über die Tiefenschärfe in die Vernunft zu retten, schlägt fehl. Wer sich in den Sumpf begibt, der wird darin umkommen. LG LF NS: Sieh Dir nur die verquaste Sprache an - wer mit "gleichsam" argumentiert, der kanns nicht besser. Der hats nicht verstanden und nebelt. Das ist in der Philosophie so und auch in der "rechnenden Optik". Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 3, 2007 Share #9 Posted May 3, 2007 Mir ging es einzig um die Lichtstärke und die ändert sich nun mal nicht. Dem Kunden wird aber durch diesen Text gesagt, dass sein Objektiv plötzlich lichtschwächer wird und das ist falsch. Wie tim schon schrieb – es ist etwas mißverständlich formuliert. Auf Seite 5 wird der Begriff der Äquivalentblende eingeführt, aber nicht genau definiert: „Durch die enorme Anfangsöffnung von 1,4, die an der Digilux 3 die Äquivalentblende 2,8 ergibt, bietet es auf Wunsch eine hauchdünne Schärfentiefe und gestattet dadurch das kreative Spiel mit Schärfe und Unschärfe.“ Da in diesem Satz von der Schärfentiefe die Rede ist, kann man es darauf beziehen und läge damit richtig, aber ganz eindeutig ist es nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 3, 2007 Share #10 Posted May 3, 2007 Wie tim schon schrieb – es ist etwas mißverständlich formuliert. Auf Seite 5 wird der Begriff der Äquivalentblende eingeführt, aber nicht genau definiert: „Durch die enorme Anfangsöffnung von 1,4, die an der Digilux 3 die Äquivalentblende 2,8 ergibt, bietet es auf Wunsch eine hauchdünne Schärfentiefe und gestattet dadurch das kreative Spiel mit Schärfe und Unschärfe.“ Da in diesem Satz von der Schärfentiefe die Rede ist, kann man es darauf beziehen und läge damit richtig, aber ganz eindeutig ist es nicht. Das erscheint mir genau so unsinnig. Das verstehe ich auch nicht. Wie rechnest Du denn? LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted May 3, 2007 Share #11 Posted May 3, 2007 Aber genau diese eine Äquivalent Blende pro Brennweite (bezogen auf die Schärfentiefe) kann es hier nicht geben, da die Schärfentiefe vom Abbildungsmasstab abhängt, ebenso die Differenzbetrachtung eines Objektivs am kleinen und grossen Sensor. Praktisch betrachtet: die "Kompensationsblende" für den Schärfentiefenausgleich ist bei unterschiedlichen Entfernungen des Motivs bei einem solchen Vergleichstest einer Brennweite mit Kameras unterschiedlicher Sensorgrösse unterschiedlich gross. Sollte mit einem Schärfentieferechner nachprüfbar sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 3, 2007 Share #12 Posted May 3, 2007 Sollte mit einem Schärfentieferechner nachprüfbar sein. Das ist es auch (zum Beispiel hier: Online Depth of Field Calculator). Die Schärfentiefe eines f2,8/100 mm an einer FourThirds-Kamera entspricht der eines f5,6/100 mm an einer Kleinbildkamera. Man gerät da leicht durcheinander, wenn man die Brennweite umrechnet und dann die umgerechnete Brennweite in den Schärfentiefenrechner eingibt, aber das ist ein Fehler. Der Schärfentiefenrechner braucht die reale Brennweite; die nötige Anpassung wegen des anderen Bildformats nimmt er selbsttätig vor, wenn man das Bildformat angibt. Die Formulierung in den Leica News ist, wie gesagt, etwas mißverständlich, auch weil später im Text gleich beides, also Blende und Brennweite, umgerechnet werden. Beide Umrechnungen sind für sich genommen korrekt, aber wenn man sie zusammenfaßt, entsteht Unsinn. Das heißt, die Brennweite verlängert sich hinsichtlich des Bildwinkels scheinbar auf das Doppelte, also von 100 mm auf 200 mm. Der Blendenwert verdoppelt sich (scheinbar) hinsichtlich der Schärfentiefe, aber bezogen auf dieselbe reale Brennweite, also 100 mm! Folglich ist die Äquivalentbrennweite 200 mm und die Äquivalentblende f5,6, aber das bedeutet nicht, daß sich ein f2,8/100 mm wie ein f5,6/200 mm verhielte. Vielmehr verhält sich das Objektiv hinsichtlich des Bildwinkels und der Lichtstärke wie ein f2,8/200 mm, hinsichtlich der Schärfentiefe aber wie ein f5,6/100 mm. Alles klar? Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasior Posted May 4, 2007 Share #13 Posted May 4, 2007 Ja, wieso?Mir ging es einzig um die Lichtstärke und die ändert sich nun mal nicht. Dem Kunden wird aber durch diesen Text gesagt, dass sein Objektiv plötzlich lichtschwächer wird und das ist falsch. Grüße, Thomas. Ups, ein wenig verkehrt angekommen. Ich habe ja den Link ins DSLR-Forum gestellt. Weil im Olybereich dies immer wieder zu endlosen Beiträgen führte ist der Beitrag auch oben festgemacht, da versuchte man ein Klärung zu bestimmen oder wie auch immer es man nennen mag. Wie ich schon unten schrieb, die Lichstärke bleibt. Wie sehe die Lichtstärke eigentlich bei den Kompakten aus? Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted May 4, 2007 Share #14 Posted May 4, 2007 Meiner (unfachmännischen) Meinung nach alles Blödsinn mit der Pseudo-Brennweite. Was man eigentlich macht ist einen Ausschnitt aus einem 24 X 26 Bild, das das Objektiv zeichnet, produzieren, und zwar in der jeweiligen Größe des Chips. Weder Lichtstärke, noch Brennweite, noch Schärfentiefe, noch Bildfehler sind in der Realität verändert. Sie scheinen es nur, eben wie bei der Vergrößerung eines Bildausschnitts. Auf primitiv: Man fotografiert mit einem 100er Objektiv und vergrößert daraus einen Ausschnitt, der einem 200er entspricht. Mit all den Nachteilen für die Bildqualität, die so was hat . Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 4, 2007 Share #15 Posted May 4, 2007 Man fotografiert mit einem 100er Objektiv und vergrößert daraus einen Ausschnitt, der einem 200er entspricht. Mit all den Nachteilen für die Bildqualität, die so was hat . Nur daß man von vornherein nur diesen Ausschnitt fotografiert, weshalb – ein gutes Objektiv vorausgesetzt – die Bildqualität nicht leidet. Aber ansonsten stimmt es: Eine Ausschnittvergrößerung aus einem mit einem 100-mm-Objektiv gemachten Foto entspricht in der Bildwirkung einer Aufnahme mit einer längeren Brennweite; auch bei der Ausschnittvergrößerung gibt es eine scheinbare Brennweitenverlängerung. Die Umrechnung ist schon sinnvoll, damit man sich eine bessere Vorstellung davon machen kann, was für einen Bildwinkel ein gegebenes Objektiv erfaßt. Wenn sich jemand erst einmal völlig der FourThirds-Fotografie verschrieben hat, braucht er irgendwann nicht mehr im Kopf umzurechnen (so wie zwischen Euro und DM), aber sobald er mit einem Kleinbildfotografen redet, ist es dann doch wieder nötig, wenn nicht beide aneinander vorbei reden wollen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 4, 2007 Share #16 Posted May 4, 2007 Nur daß man von vornherein nur diesen Ausschnitt fotografiert, weshalb – ein gutes Objektiv vorausgesetzt – die Bildqualität nicht leidet. Aber ansonsten stimmt es: Eine Ausschnittvergrößerung aus einem mit einem 100-mm-Objektiv gemachten Foto entspricht in der Bildwirkung einer Aufnahme mit einer längeren Brennweite; auch bei der Ausschnittvergrößerung gibt es eine scheinbare Brennweitenverlängerung. Die Umrechnung ist schon sinnvoll, damit man sich eine bessere Vorstellung davon machen kann, was für einen Bildwinkel ein gegebenes Objektiv erfaßt. Wenn sich jemand erst einmal völlig der FourThirds-Fotografie verschrieben hat, braucht er irgendwann nicht mehr im Kopf umzurechnen (so wie zwischen Euro und DM), aber sobald er mit einem Kleinbildfotografen redet, ist es dann doch wieder nötig, wenn nicht beide aneinander vorbei reden wollen. Bildwirkung ist abhängig von dem Bildwinkel, der sich generell nicht unproblematisch von einem Seitenverhältnis aufs andere umrechnen läßt. Welche Bildwinkel ist also gemeint, bei einem Vergleich mit Crop? Und außerdem: Tiefenschärfe und Bildwinkel - das sind zwei Rechnungen, die ganz anderen Regeln folgen. Und bei der Aussagen mit Tiefenschärfevergleich ist nicht allein auf die wirksame Öffnung abzuzielen - die Öffnung ist bei 2,8/100 und 5,6/200 im Unendlichen naturgemäß gleich. Doch ich bin schon fast im Sumpf: Es sollte klargelegt werden, was mit "gleichsam" gemeint ist. Welcher Abbildungsmaßstab - zB im Fernbereich oder 1:1? Wie wird konkret gerechnet - die ganze Workflow nehmen. Generell stimmt es eben nicht, daß die Tiefenschärfe so simpel bei Crop umzurechnen ist. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 4, 2007 Share #17 Posted May 4, 2007 Bildwirkung ist abhängig von dem Bildwinkel, der sich generell nicht unproblematisch von einem Seitenverhältnis aufs andere umrechnen läßt. Doch, gerade der Bildwinkel läßt sich völlig problemlos umrechnen. Ein Objektiv erfaßt vor einer Kleinbildkamera einen bestimmten Bildwinkel (diagonal, horizontal, vertikal – egal) und an einer FourThirds-Kamera einen anderen, der einer verdoppelten Brennweite entspricht. Das ist der unproblematische Teil. Tiefenschärfe und Bildwinkel - das sind zwei Rechnungen, die ganz anderen Regeln folgen. Natürlich; darum geht es ja in dieser ganzen Diskussion. Und bei der Aussagen mit Tiefenschärfevergleich ist nicht allein auf die wirksame Öffnung abzuzielen - die Öffnung ist bei 2,8/100 und 5,6/200 im Unendlichen naturgemäß gleich. Der Durchmesser der Eintrittspupille beträgt 100 mm/2,8 beziehungsweise 200 mm/5,6; beide Werte sind selbstverständlich gleich – etwa 35,7 mm. Da die Schärfentiefe aber nicht allein von der Eintrittspupille abhängt, hilft uns das nicht unmittelbar weiter. Generell stimmt es eben nicht, daß die Tiefenschärfe so simpel bei Crop umzurechnen ist. Es gibt ja die Formeln zur Berechnung der Schärfentiefe (oder einfachheitshalber die Formel für die hyperfokale Distanz); darin kann man ja die unterschiedlichen Bildformate einsetzen und sehen, was für einen Unterschied das macht. Auf diese Weise bekommt man beispielsweise heraus, daß die Schärfentiefe eines f2,8/100 mm an einer FourThirds-Kamera der eines f5,6/100 mm an einer Kleinbildkamera entspricht (jeweils voll aufgeblendet). Im Grunde ist es ganz einfach: Das um den Faktor 2 kleinere Bildformat erlaubt nur noch einen halb so großen Zerstreuungskreis, wenn man denselben Schärfeeindruck erhalten will, und das wird durch die Verkleinerung der Blende auf die Hälfte (und folglich die Verdoppelung des Blendenwerts) erreicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 4, 2007 Share #18 Posted May 4, 2007 Doch, gerade der Bildwinkel läßt sich völlig problemlos umrechnen. Ein Objektiv erfaßt vor einer Kleinbildkamera einen bestimmten Bildwinkel (diagonal, horizontal, vertikal – egal) und an einer FourThirds-Kamera einen anderen, der einer verdoppelten Brennweite entspricht. Das ist der unproblematische Teil. Beim unproblemastischen Teil gehe ich von folgendem aus: Leica Nennformat: 24x36 mm D 3 Leica Angaben: 13x17,3 mm Daraus folgt: Horizontaler Faktor: 1,85 Vertikaler Faktor 2,08 Diagonaler Faktor: 2,0 Folglich in allen 3 Richtungen unterschiedliche Bildwinkel bei sonst gleichen Bedingungen. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 4, 2007 Share #19 Posted May 4, 2007 Daraus folgt:Horizontaler Faktor: 1,85 Vertikaler Faktor 2,08 Diagonaler Faktor: 2,0 Folglich in allen 3 Richtungen unterschiedliche Bildwinkel bei sonst gleichen Bedingungen. Das liegt daran, daß sich in diesem Fall nicht nur die Fläche der Bildformate, sondern auch deren Seitenverhältnis unterscheidet – das Kleinbildformat hat ein Seitenverhältnis von 3:2, das FourThirds-Format aber eines von 4:3. Zum Zwecke des Vergleichs bezieht man sich aber auf die Diagonale, und für diese gilt der Faktor 2,0. Link to post Share on other sites More sharing options...
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