elmars Posted November 25, 2014 Share #741 Posted November 25, 2014 Advertisement (gone after registration) Lieber Johannes, es macht generell keinen Sinn, Probleme auf der juristischen Schiene lösen zu wollen, denn das kostet alle Beteiligten unnötig viel Geld und löst das eigentliche Problem nicht. Ich bin sicher, dass sich die Justiziare Leicas über die Problematik im Klaren sind. Gestern habe ich lange mit einem Juristen darüber diskutiert und es ist für mich sehr interessant gewesen, aber der Fall ist auch nicht ganz trivial. In der Technik ist man immer gut beraten, das Problem an sich zu lösen und dazu alle Parteien mit ins Boot zu holen. Dazu gehören neben dem Hersteller und den Unterlieferanten auch die Kunden. In fast 15 Jahren internationalem Anlagenbau und 6 Jahren Selbständigkeit als Zulieferer für den Schwermaschinen- und Anlagenbau habe ich noch NIE einen Rechtsanwalt benötigt um irgend ein Problem zu lösen. Man muss halt miteinander reden, das rechtzeitig und am Ende muss eine Lösung bei rauskommen mit der alle Parteien leben können. In den 12 Jahren, in denen ich begeistert mit Leica fotografiere, habe ich schon so viel mit Leica erlebt und bin trotzdem immer dabei geblieben. Ein Grund dafür war unter anderem, dass Leica IMMER eine Lösung gefunden und angeboten hat. Ich bin der festen Überzeugung, dass das auch jetzt so sein wird. Leica ist am Zug, warten wir es ab. Genau! Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 25, 2014 Posted November 25, 2014 Hi elmars, Take a look here Umfrage: wer hat in seiner M9, ME, MM oder M240 einen ausgetauschten Sensor?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Fotofanatiker Posted November 26, 2014 Share #742 Posted November 26, 2014 Ahoy, kurzes Update: hab eben meine Kamera von Leica Singapur abgeholt. Toller Service für meine Begriffe (gut, hab auch Express-Zuschlag gezahlt), aber Sensor austauschen, Belederung neu, Beschriftungen weiß füllen (da war nicht mehr viel übrig), Messsucher reinigen und justieren - und das zwischen Freitag Nachmittag und Mittwoch früh... Einige Details: - ich wollte meinen alten Sensor sehen (pure Neugier), der war aber schon auf dem Weg nach Deutschland, dafür hat mir der nette Servicetechniker einen anderen Sensor mit ähnlichen Problemen gezeigt: ich muss sagen, das war das Gruseligste, was ich seit "Blair Witch Project" gesehen habe - die komplette Oberfläche übersäht mit weißen Ausblühungen... - Es gibt nichts, was man gegen dieses Sensorproblem tun kann außer Hoffen. Der Mann meinte, in einem Klima wie hier in Asien ist das Risiko einfach da, da braucht es nicht mal eine Naßreinigung... Super - dafür, dass die Ecke hier einer der größten Märkte für Leica ist, scheint mir das eine suboptimale Aussicht zu sein. - Auf meinem Invoice steht "ein Jahr Garantie" (Warranty), auf Nachfrage wurde das auch bestätigt. Das finde ich massiv unbefriedigend. In summa: - Kostenbeteiligung für mich ok - Problemlösung seitens Leica nicht vorhanden - 1 Jahr Garantie ist ein Witz in Anbetracht der Situation. Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted November 26, 2014 Share #743 Posted November 26, 2014 - Auf meinem Invoice steht "ein Jahr Garantie" (Warranty), auf Nachfrage wurde das auch bestätigt. Das finde ich massiv unbefriedigend. Und nichts anderes steht in dem bisher einzigen, offiziellen Statement von Leica. Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted November 26, 2014 Share #744 Posted November 26, 2014 ....ich wollte meinen alten Sensor sehen (pure Neugier), der war aber schon auf dem Weg nach Deutschland......Der Mann meinte, in einem Klima wie hier in Asien ist das Risiko einfach da, da braucht es nicht mal eine Naßreinigung...... Sicher zur genaueren wissenschaftlichen Untersuchung. Hat er sich über die Erfahrung mit Austauschsensoren geäußert? Link to post Share on other sites More sharing options...
photolotse Posted November 26, 2014 Share #745 Posted November 26, 2014 Stellungnahme seitens Leica: • Der Bildsensor wird bei Beschädigungen, die durch Korrosionseffekte verursacht worden sind, bis zu 3 Jahre nach Kaufdatum kostenlos getauscht. FRAGE: Wird ein bereits ausgetauschter Bildsensor bei erneutem Auftreten von Korrosionseffekten innerhalb von 3 Jahren kostenlos getauscht? Die Angabe "Kaufdatum" irritiert mich, damit wird wohl nicht grundsätzlich das Kaufdatum der Kamera gemeint sein - oder? Cheers, Carsten Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 26, 2014 Share #746 Posted November 26, 2014 Stellungnahme seitens Leica: FRAGE: Wird ein ausgetauschter Bildsensor bei erneutem Auftreten von Korrosionseffekten innerhalb von 3 Jahren kostenlos getauscht? Cheers, Carsten Nach Aussage von JJ und wie in dem geschilderten Fall dargestellt ist die Gewährleistung nach Rep/Austausch ein Jahr. Ob Leica dabei bleibt, ist abzuwarten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotofanatiker Posted November 26, 2014 Share #747 Posted November 26, 2014 Advertisement (gone after registration) Sicher zur genaueren wissenschaftlichen Untersuchung. Hat er sich über die Erfahrung mit Austauschsensoren geäußert? Ich hab ihn gefragt, ob der neue Sensor in irgendeiner Weise besser geschützt ist, was er klar verneint hat (keine Überraschung, es ist halt genau das gleiche Modell). Er meinte, dass ich bei dem feuchten Klima hier mittelfristig wieder mit dem gleichen Problem konfrontiert werden kann... Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted November 26, 2014 Share #748 Posted November 26, 2014 Stellungnahme seitens Leica: FRAGE: Wird ein bereits ausgetauschter Bildsensor bei erneutem Auftreten von Korrosionseffekten innerhalb von 3 Jahren kostenlos getauscht? Die Angabe "Kaufdatum" irritiert mich, damit wird wohl nicht grundsätzlich das Kaufdatum der Kamera gemeint sein - oder? Cheers, Carsten Ich finde das ist einigermaßen klar. beschrieben: Kostenbeteiligung für einen erforderlichen Sensorwechsel richtet sich nach dem 1. Kaufdatum der Kamera. Für einen ausgetauschten Sensor ,( gleich wann der Austausch erfolgt) leistet Leica dann die gesetzliche Gewährleistung, d.h. nach jedem Sensorwechsel gibt es nur die gesetzl Gewährleistung und natürlich nicht die 3 Jahresgarantie. So lese ich das. Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted November 26, 2014 Share #749 Posted November 26, 2014 Ich hab ihn gefragt, ob der neue Sensor in irgendeiner Weise besser geschützt ist, was er klar verneint hat (keine Überraschung, es ist halt genau das gleiche Modell). Er meinte, dass ich bei dem feuchten Klima hier mittelfristig wieder mit dem gleichen Problem konfrontiert werden kann... Oh, dann wünsche ich dir viel Glück. Könnte man kein Trockenmittel ins Gehäuse für extreme klimatische Bedingungen integrieren? Link to post Share on other sites More sharing options...
Carl Kellner Posted November 26, 2014 Share #750 Posted November 26, 2014 Ich hab ihn gefragt, ob der neue Sensor in irgendeiner Weise besser geschützt ist, was er klar verneint hat (keine Überraschung, es ist halt genau das gleiche Modell). Er meinte, dass ich bei dem feuchten Klima hier mittelfristig wieder mit dem gleichen Problem konfrontiert werden kann... Diese Einschätzung finde ich bzgl. des Informationsgehalts enorm wichtig. Somit, aus meiner Sicht, ist die Kamera absolut ungeeignet in diesen Region genutzt zu werden, wird aber dorthin exportiert. Das mit der "gesetzl. Gewährleistung" (1 Jahr) ist insofern auch mehr als betrüblich, da die weitaus meisten Defekte sich erst nach dieser Frist zeigten, und wohl auch zuküntig zeigen werden. Das soll ein jeder für sich selbst bewerten... Link to post Share on other sites More sharing options...
photolotse Posted November 26, 2014 Share #751 Posted November 26, 2014 Ich finde das ist einigermaßen klar. beschrieben: Kostenbeteiligung für einen erforderlichen Sensorwechsel richtet sich nach dem 1. Kaufdatum der Kamera.Für einen ausgetauschten Sensor ,( gleich wann der Austausch erfolgt) leistet Leica dann die gesetzliche Gewährleistung, d.h. nach jedem Sensorwechsel gibt es nur die gesetzl Gewährleistung und natürlich nicht die 3 Jahresgarantie. So lese ich das. Leica baut mir also einen Sensor ein, der u.U. korrosionsgefährdet sein könnte. Tritt eine Korrosion tatsächlich nach Ablauf der Gewährleistung bei einer 8 Jahre alten M9 ein, darf ich wieder in die Tasche greifen und für zur Zeit 1500,- €+ MwSt. einen erneuten Sensortausch vornehmen. Ein Sensorwechsel macht für mich persönlich, nach aktuellem Kenntnisstand der Dinge, nur dann wirklich Sinn, wenn die Korrosionsproblematik gelöst ist. Alles andere ist doch ein Glücksspiel.... Cheers. Carsten Link to post Share on other sites More sharing options...
Sultan of Swing Posted November 26, 2014 Share #752 Posted November 26, 2014 So, für alle, die es bei meinem ersten Post nicht glaubten. Hier die email, die ich vom CS bekommen habe (den Ansprechpartner habe ich unkenntlich gemacht, da ich nicht möchte, dass er eventuell Probleme beommt): Sehr geehrter Herr XXXXXXXXXXXX, Sie erhalten mit einem neuen Sensor die gleich Kulanzregelung ab Einbau. Sprich, Sie fangen wieder bei 0 an. Auf Ersatzteile gibt es sowieso erstmal 2 Jahre Gewährleistung dann kommt noch das extra Jahr Kulanz dazu. Mit freundlichen Gruessen XXXXXXXXX Leica Camera AG Customer Care Am Leitz-Park 5/ D-35578 Wetzlar / Germany Leica Camera AG / XXXXx.XXXXXX@leica-camera.com Telephone +49(0)6441-2080-XXX / Fax +49(0)6441-2080-XXX Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user23877 Posted November 26, 2014 Share #753 Posted November 26, 2014 Lieber Johannes, es macht generell keinen Sinn, Probleme auf der juristischen Schiene lösen zu wollen, denn das kostet alle Beteiligten unnötig viel Geld und löst das eigentliche Problem nicht. Ich bin sicher, dass sich die Justiziare Leicas über die Problematik im Klaren sind. Gestern habe ich lange mit einem Juristen darüber diskutiert und es ist für mich sehr interessant gewesen, aber der Fall ist auch nicht ganz trivial. In der Technik ist man immer gut beraten, das Problem an sich zu lösen und dazu alle Parteien mit ins Boot zu holen. Dazu gehören neben dem Hersteller und den Unterlieferanten auch die Kunden. In fast 15 Jahren internationalem Anlagenbau und 6 Jahren Selbständigkeit als Zulieferer für den Schwermaschinen- und Anlagenbau habe ich noch NIE einen Rechtsanwalt benötigt um irgend ein Problem zu lösen. Man muss halt miteinander reden, das rechtzeitig und am Ende muss eine Lösung bei rauskommen mit der alle Parteien leben können. In den 12 Jahren, in denen ich begeistert mit Leica fotografiere, habe ich schon so viel mit Leica erlebt und bin trotzdem immer dabei geblieben. Ein Grund dafür war unter anderem, dass Leica IMMER eine Lösung gefunden und angeboten hat. Ich bin der festen Überzeugung, dass das auch jetzt so sein wird. Leica ist am Zug, warten wir es ab. Ich stimme der Grundhaltung, das Problem zu lösen durch Zusammenarbeit und den Karren wieder freizumachen, grundsätzlich zu. Das ist auf allen Feldern, den privaten wie geschäftlichen und ebenso diplomatischen, der bessere Weg. Da muss allerdings für beide Seiten (oder hier eher für drei Seiten) eine Win-Win-(Win)-Situation herausspringen. Das lässt sich zwischen Hersteller und Kunde oder in deinem Fall als Dienstleister zwischen Hersteller, Dienstleister und deinem Kunden auch nicht anders lösen. Wenn dir bisher die Vermeidung einer juristischen Auseinandersetzung erspart geblieben ist, dann Respekt wie Glückwunsch dafür. Allerdings vergleichst du Anlagenbau-Projekte als jeweils spezialisierten Auftrag, der ja am Ende für einen Produktherstellungs-, Verteilungs- oder Prüfprozess gedacht ist und laufen muss, mit manuell gefertigten Endprodukte. Bei Problemen wird eruiert, welche Teile die Anlage nicht betriebsfähig machen und werden dann entsprechend geändert. Am Ende muss deine Anlage laufen. Und stellt sich später ein Problem raus, dann wird die Anlage entsprechend verändert, bis sie wieder läuft. Wer dafür die Kosten übernehmen muss, wird sich ggf. auf der Grundlage des Vertrages ergeben oder gerichtlich geklärt werden müssen. Wenn mit deinem Anlagenbau ein Tiefkühlprodukt gefertigt wird, dessen Zusammensetzung gesundheitliche Probleme begründen, dann hat dies nichts mit deinem Anlagenbau zu tun. Wenn mit deiner Anlage ein Haushaltsgerät gefertigt wird, das nicht den Sicherheitsansprüchen unter Alltagsgebrauch entsprich, hat das ebenfalls nichts mit deinem Anlagenbau zu tun. Wenn du aber im Vertrag oder mit deinen Marketingsprüchen verkündest, deine Anlage würde Produktherstellung ermöglichen, die den Sicherheitsansprüchen auch noch nach Jahrzehnten entsprechen würden, sieht die Sache schon ganz anders aus. Das Zusammenwirken von Prospekt- und Produkthaftung ist dann evident und insofern relevant. Die Kosten für die Folgen sind dann nicht selten Gegenstand der juristischen Auseinandersetzung. Und der Endkunde wird sich an den Hersteller wenden, nicht an dich als Anlagenbauer. Und das könnten dann Tausende sein. Der Hersteller dann sicherlich an den Anlagenbauer oder seine Lieferanten. Fazit: Die bisher zeitlich gestaffelte Lösung mit der abgestuften Beteiligung der Kosten durch den Kunden ist eine Lösung, die keinem Kunden gefallen kann und mich davon abhält, das Produkt überhaupt zu kaufen. Hätte ich gekauft, wären die gemachten Aussagen zur Pflege und die Aussagen im Prospekt durchaus wert, diese einer juristischen Prüfung zu unterziehen. Ok, wenn eine technische Lösung gefunden wird, die beschriebenen Probleme aus der Welt zu schaffen und dies nicht zu Lasten des Kunden, dann bin ich dabei Beifall zu klatschen. Ich habe da nur eine gesunde Skepsis, die mir eher das Gegenteil vor Augen führt. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted November 26, 2014 Share #754 Posted November 26, 2014 Leica baut mir also einen Sensor ein, der u.U. korrosionsgefährdet sein könnte. Tritt eine Korrosion tatsächlich nach Ablauf der Gewährleistung bei einer 8 Jahre alten M9 ein, darf ich wieder in die Tasche greifen und für zur Zeit 1500,- €+ MwSt. einen erneuten Sensortausch vornehmen. Ein Sensorwechsel macht für mich persönlich, nach aktuellem Kenntnisstand der Dinge, nur dann wirklich Sinn, wenn die Korrosionsproblematik gelöst ist. Alles andere ist doch ein Glücksspiel.... Cheers. Carsten Sei froh das Du keine sechsacht in den Ofen geschmissen hast Glücksspiel kann süchtig machen. Leicas kannste nur noch kaufen wenn Dir ständig eine Sack Geld auf den Kopf fällt und Du in der Nähe von Solms wohnst, oder analog Link to post Share on other sites More sharing options...
Sultan of Swing Posted November 26, 2014 Share #755 Posted November 26, 2014 Becker, da ist was dran. Daher habe ich mich auch gegen die (gebrauchte) M9 und für eine IIIg entschieden. Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted November 26, 2014 Share #756 Posted November 26, 2014 und für eine IIIg entschieden. Bei der kann man auch nicht unerwartete Alterserscheinungen in 3-5 Jahrzehnten ausschließen. Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted November 26, 2014 Share #757 Posted November 26, 2014 Leicas kannste nur noch kaufen wenn Dir ständig eine Sack Geld auf den Kopf fällt... Du weist was, oder? Das kann doch nur in der Speicherstadt passieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted November 26, 2014 Share #758 Posted November 26, 2014 Da muss allerdings für beide Seiten (oder hier eher für drei Seiten) eine Win-Win-(Win)-Situation herausspringen. Es gibt keinen größeren Bu....it als diese allseits gern immer wieder zitierte Win-Win Situation. Die gibt es nicht. Statt dessen lässt jeder bis zur persönlichen Schmerzgrenze Federn und willigt dann mit Zähneknirschen ein. Das ist die Realität. "Kompromiss unter Schmerzen" müsste das eigentlich heißen. Man redet sich das dann gerne mit Win-Win Situation schön, ist es aber nicht. Das ist Vertretergequatsche. Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted November 26, 2014 Share #759 Posted November 26, 2014 Leica baut mir also einen Sensor ein, der u.U. korrosionsgefährdet sein könnte. Tritt eine Korrosion tatsächlich nach Ablauf der Gewährleistung bei einer 8 Jahre alten M9 ein, darf ich wieder in die Tasche greifen und für zur Zeit 1500,- €+ MwSt. einen erneuten Sensortausch vornehmen. Ein Sensorwechsel macht für mich persönlich, nach aktuellem Kenntnisstand der Dinge, nur dann wirklich Sinn, wenn die Korrosionsproblematik gelöst ist. Alles andere ist doch ein Glücksspiel.... Cheers. Carsten Ja, so muss man es wohl sehen. Es sei denn Leica würde sich erklären... ob sie andere, "sichere" (soweit das möglich sein kann) Sensoren einbaut oder aber dieses "Glückspiel" auch für die als Ersatz eingebauten Sensoren gilt. Soweit mir bekannt... und ich weiß nur, was Leica hier im Forum geäußert hat, bzw. nicht erklärt hat: Es werden die gleichen Sensoren sein, die da aussgetauscht werden? Jetzt aber nach Bedienungsanleitung berührungsfrei und ohne Flüssigkeiten gereinigt werden müssen oder zur Reinigung zum Leica-Service geschickt werden. Leica könnte natürlich auch erklären, dass diese Sensoren gefährdet sind; Leica sich aber nicht in der Lage sieht einen stabileren (ganz ausschließen kann man einen Ausfall ja nie, aber bitte nicht reihenweise)Sensor bereitzustellen. Deshalb kostenlosen Ersatz und Einbau bei Ausfall des Sensors garantiert... Mindesthaltbarkeitsdatum z.B. 8 Jahre ? Ich bin da ganz hartnäckig und meine, dieser Fehler sollte nicht, auch nicht zum Teil, auf die Kunden abgewälzt werden. Ein defekter Sensor ist ja quasi ein Totalschaden für eine Kamera, egal wie alt sie ist, bei den von Leica genannten Kosten von 1800 €. Die Kamera wird im Schadensfall dann zu Ersatzteil-Lager. Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted November 26, 2014 Share #760 Posted November 26, 2014 Es gibt keinen größeren Bu....it als diese allseits gern immer wieder zitierte Win-Win Situation. Die gibt es nicht. Statt dessen lässt jeder bis zur persönlichen Schmerzgrenze Federn und willigt dann mit Zähneknirschen ein. Das ist die Realität. "Kompromiss unter Schmerzen" müsste das eigentlich heißen. Man redet sich das dann gerne mit Win-Win Situation schön, ist es aber nicht. Das ist Vertretergequatsche. Na ja, eine Win-Win-Situation hat es dann gegeben, wenn ich ich gewonnen habe und der andere das von sich auch (fälschlicherweise) annimmt. Danach sind beide Seiten zufrieden und alles ist gut. Link to post Share on other sites More sharing options...
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