Unbekannter Photograph Posted June 10, 2014 Share #21 Posted June 10, 2014 Advertisement (gone after registration) Ich glaube wir können uns wohl generell darauf einigen, daß es Einstellungen gibt, wo die berühmte DATA-Becker-Methode: "Wollen Sie wirklich.....?" durchaus angebracht ist - aber oftmals ist sie einfach Unfug und hält nur unnötig auf. Bei Blende und Belichtungszeit fragt auch niemand nach: "Wollen Sie wirklich bei Blende 8 mit 1/60 belichten?" Alles wo Bilddaten gelöscht werden, darf selbstverständich nicht ohne Rückfrage geschehen. In den Bereich der nicht zu bestätigenden Menüpunkte gehört deshalb für mich genauso die ISO-Einstellung und der Weißabgleich. Solange man im RAW-Format bleibt, spielt der eingestellte Weißabgleich sowieso nur eine Nebenrolle. Auch die manuelle Objektivauswahl verlangt nach meinem Dafürhalten nicht nach einer Bestätigung - diese wird bei der M240 aber erwartet. Weitere Menüpunkte, die quittiert werden müssen: Selbstauslöser-Zeitauswahl -> tut dat Not? Lichtmessung -> tut dat Not? Belichtungsreihe -> tut dat Not? Blitzsynchronisation -> tut dat Not? Wer an diesen Einstellungen etwas ändern möchte, tut das wohl in den meisten Fällen "on Stage" - und da ist es einfach doof, wenn man ein zweites mal anfangen muß, weil die Kamera einen Extraklick erwartet. Verschlußzeitenbegrenzung -> hier finde ich das Quittieren durchaus sinnvoll ....und bei nahezu allen weiteren Einstellungen, also die die man seltener gebraucht und dann auch mit Sinn und Verstand und konzentriert vornehmen sollte, finde ich das Quittieren sinnvoll. Klick Einstellintensive Einstellungen wie der Copyright-Eintrag sollten auch nicht mir nichts - Dir nichts verschwinden, wenn man bei der Eingabe unterbrochen wird oder aus Versehen aus dem Menü springt. Wie wäre es mit einem Einstellungs-Menüpunkt, wo jeder Anwender für sich entscheiden kann, welche Einstellungen er zu quittieren wünscht, und welche nicht? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 10, 2014 Posted June 10, 2014 Hi Unbekannter Photograph, Take a look here M 240 Menü: Eigenleben?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Unbekannter Photograph Posted June 11, 2014 Share #22 Posted June 11, 2014 Mein Punkt ist gar nicht, irgendwelche Menüs zu rechtfertigen. Ich finde es vielmehr ein wichtiges Thema, dass man sich darüber austauscht, was sinnvoll und eingängig und was schlicht dysfunktional ist. Das ist der Punkt, den ich für den weiteren Verlauf der Diskussion gerne im Vordergrund sähe. Schön wäre am Ende ein umsetzbares und durchdachtes Ergebnis, das so schlüssig ist, daß man sich bei Leica davor nicht verschließen kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted June 11, 2014 Author Share #23 Posted June 11, 2014 Gibt's zur M(240) auch eine Bedienugsanleitung? Als ich das Teil getestet hatte, gab's einige wenige Probleme, die Menu-Führung und die Einstellungen dazu waren allerdings nicht befremdend, wer eine M8/M9 zuvor in Händen hatte sollte eigentlich damit klar kommen. Wenn ich da so meine Canons vergleiche, da braucht's wirklich Krips Die M 240 hat so viele zusätzliche Funktionen, die die im Grunde simple M9 nicht hatte (LV, verschiedene Belichtungs-Messmethoden, verschiedene Fokussiermethoden, usw), die sich nicht von selbst erschließen und, wie ich heute nach mehrmaligem Lesen noch finde, die auch in der Bedienungsanleitung nicht immer vollständig erklärt sind. Aber vielleicht bin ich übermäßig pingelich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Swistak Posted June 11, 2014 Share #24 Posted June 11, 2014 Ehrlich gesagt verstehe ich nicht recht, warum die Menüs nicht in sehr viel stärkerem Maße von den Benutzern selbst verändert werden können. Jedes mittelprächtige Computerprogramm, jeder GPS-Tracker etc. pp. hat solche "customize"-Funktionen. Wenn man Profile via SD-Karte einspeisen kann, warum nicht auch Veränderungen am Menü? Das heißt: man könnte all die Dinge, die man selbst wenig bis gar nicht braucht, nach hinten schaufeln und hätte die für ihn/sie wichtigsten Funktionen ganz vorne. Programmiertechnisch ist das alles andere als Hexerei, sondern in weiten Teilen der Technik der Standard. An der Frage, was bestätigt werden muss und was automatisch übernommen wird, ändert das freilich noch nichts. Hier finde ich die Vorschläge des Unbekannten Photographen und von UliWer schon ganz gut -- noch besser wäre es in der Tat, wenn man eine Art Pflichtenheft für Leica dabei zustande bekäme, denn das alles ließe sich ja über ein Update leicht implementieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted June 11, 2014 Author Share #25 Posted June 11, 2014 Bestätigen oder nicht mag wichtig sein zu klären. Aber die wirkliche Problematik der M 240 liegt in der m.E. Unablesbarkeit vieler Punkte beider Menüs bei hellem Licht. Es soll mal einfach ein zuständiger Leica Mitarbeiter bei Sonnenschein ins Freie gehen und seine Menüs durchklicken. Dann wird es sofort klar. Hauptärgernis ist für mich die unglückliche ISO Einstellung. Hier wünsche ich mir die M9 Tabelle zurück, oder wenigstens den ISO-Wert in weiß dargestellt statt in dunkelrot. So sieht man bei Sonne zwar noch den "ISO" Schriftzug (denn der ist weiß), aber nicht mehr den Wert selbst. Und nun komme mir keiner, man müsse den ISO Wert bei Sonne gar nicht verstellen ("Sonne lacht: Blende 8"). Das Hauptmenü besteht lt. Betriebsanleitung aus drei Untermenüs (Seiten). Ich habe lange in der Anleitung gesucht, wie ich in die jeweiligen Untermenüs komme . Bis ich merkte, dass es gar keine Untermenüs sind, sondern man einfach alle Punkte der langen Liste der Reihe nach durchklicken muss. Stimmt doch, oder habe ich was übersehen? Link to post Share on other sites More sharing options...
smue Posted June 11, 2014 Share #26 Posted June 11, 2014 Über die SET-Taste werden bekanntlich acht Schnelleinstellungen aufgerufen. Über deren einzelnen Menüpunkte kann man sicherlich streiten: Ich persönlich erachte (vor allem) die Videoauflösung, die JPEG-Auflösung und das Dateiformat als Schnelleinstellung nicht für derart wichtig. Auf diese drei Einstellungen könnte ich bei den SET-Einstellungen auch verzichten, mir wäre hier das Ein- und Ausschalten der Belichtungsreihe, wie bei der M9 wichtig. Ich hoffe auch, dass bald ein Firmwareupdate kommt, wo der Fehler bei der Belichtungsreihe behoben ist. Wenn man jetzt bei eingeschalteter Belichtungsreihe die Kamera ausschaltet muss man danach jedesmal wieder durch alle Menüpunkte der Belichtungsreihe, um sie wieder zu aktivieren, nicht einmal mit einem Benutzerprofil lässt sich die Belichtungsreihe wieder aktivieren. Ansonsten kann ich die Ausführungen von esser nur unterschreiben, mit dem Menu der M9 bin ich sehr gut zurechtgekommen, mit der M240 habe ich auch so meine Probleme. Grüße, Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
lik Posted June 11, 2014 Share #27 Posted June 11, 2014 Advertisement (gone after registration) ...Wenn man jetzt bei eingeschalteter Belichtungsreihe die Kamera ausschaltet muss man danach jedesmal wieder durch alle Menüpunkte der Belichtungsreihe, um sie wieder zu aktivieren, nicht einmal mit einem Benutzerprofil lässt sich die Belichtungsreihe wieder aktivieren.... Hallo, das geht mir auch so sehr auf den Nerv, dass ich die Bel'reihe praktisch nicht mehr benutze. In manchen Situationen ist sie aber eine Erleichterung anstatt herum Messen. Besonders ärgerlich ist dann die Ausweichmöglichkeit, mehrere Aufnahmen mit Korrektur-Rädchen drehen zu machen. Wie oft haben ich schon herumgedreht und in der Hektik statt dessen die Vergrößerungslupe auf dem LV verändert, was ich gar nicht wollte. Sie ist nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Ich bin zwar der Leica M treuer als ich selbst dachte (die neuen kleinen Sony's erweisen sich mir zunehmend als das schlechtere Substitut), aber ein bisschen mehr Software- / Firmware-Ergonomie würde ich mir sehr wünschen. Beim Bracketing wünsche ich mir oft genug, mein ganzes Nikon-Zeugs nicht verkauft zu haben. Auch wünschte ich mir ein benutzerdefinierbares Hauptmenü, in das man individuell die für den Alltag wichtigen Funktionen selbst integriert und auf einen Tastendruck adjustieren kann. Und nun die Frage an den Moderator nach vorne gerichtet: Könnte die Moderation nicht mal einen Prozess organisieren, wo Vorschläge zur Verbesserung der Menüs eingereicht und systematisch ausgewertet werden, um einen dann mehrheitlich getragenen Vorschlag an Leica zu übergeben? Ich bin mir im Klaren, dass dies keineswegs trivial ist. In einer Fragestellung müssten natürlich alle Menüpunkte nach Funktion und Anwendungshäufigkeit strukturiert und auswertbar erfasst werden. Es sollte klar gemacht werden, dass es dabei um konstruktive Unterstützung für Leica geht, nicht um meckern. Wäre das nicht mal eine Möglichkeit? M.E. wäre es des Schweißes der Edlen (=Leica-Treuen) wert, um hier mehr zu erreichen, als den vielschichtigen und naturgemäß zunächst mal unsystematischen Frust abzulassen (was ich ja gerade oben auch selbst getan habe). An Leica: Wir wollen ja gar keine andere Kamera, sondern eine noch bessere Leica M! Beste Grüße lik PS.: Für meine S2 hatte ich mir mal die Mühe gemacht und zu fast allen Menüpunkten Leica ein Feedback geschrieben. Sicher hatte ich nicht in allem Recht, aber in einigen schon. Leica hatte sich in einer sehr netten Mail damals bedankt. Geändert hatte sich beim Update allerdings nichts. Nicht obwohl, sondern gerade weil ich begeisterter S- und M- Fotograf bin, erlaube ich mir die offene Aussage: In Sachen Gestaltung von Software und User-Interface könnte Leica eine qualifizierte Verstärkung gebrauchen. Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted June 11, 2014 Share #28 Posted June 11, 2014 ...Aber die wirkliche Problematik der M 240 liegt in der m.E. Unablesbarkeit vieler Punkte beider Menüs bei hellem Licht. Es soll mal einfach ein zuständiger Leica Mitarbeiter bei Sonnenschein ins Freie gehen und seine Menüs durchklicken. Dann wird es sofort klar... Hauptärgernis ist für mich die unglückliche ISO Einstellung. Hier wünsche ich mir die M9 Tabelle zurück, oder wenigstens den ISO-Wert in weiß dargestellt statt in dunkelrot. So sieht man bei Sonne zwar noch den "ISO" Schriftzug (denn der ist weiß), aber nicht mehr den Wert selbst. Und nun komme mir keiner, man müsse den ISO Wert bei Sonne gar nicht verstellen ("Sonne lacht: Blende 8"). Ich habe soeben den Lesbarkeitstest auf meiner sonnenbeschienenen Terrasse gemacht und festgestellt, dass die roten Einstellwerte trotzdem lesbar sind - zwar nicht brillant, aber immerhin. Bislang ist es so, dass Werte, die mit dem Einstellrad geändert werden, von Leica rot gekennzeichnet wurden und reine Listenauswahlen in weiß bleiben. Leica könnte in einem künftigen Fw-Update die Schriftfarbe bei hellem Umgebungslicht automatisch auf (bspw.) gelb umstellen oder die Farbauswahl generell dem Benutzer überlassen. Das Hauptmenü besteht lt. Betriebsanleitung aus drei Untermenüs (Seiten). Ich habe lange in der Anleitung gesucht, wie ich in die jeweiligen Untermenüs komme . Bis ich merkte, dass es gar keine Untermenüs sind, sondern man einfach alle Punkte der langen Liste der Reihe nach durchklicken muss. Stimmt doch, oder habe ich was übersehen? Lt. Anleitung besteht das Hauptmenü der M240 aus 3 Funktionsgruppen mit 34 Menüpunkten in 5 Seiten (Kamera: Seite 1, Aufnahme: Seite 2, Setup: Seiten 1-3) sowie aus dem Aufnahmeparametermenü (über die SET-Taste). Nach dem Durchlesen des Handbuchs habe ich praktisch geübt und geübt... ("learning by doing") Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 11, 2014 Share #29 Posted June 11, 2014 Nach dem Durchlesen des Handbuchs habe ich praktisch geübt und geübt... ("learning by doing") Mensch kann sich jeden Schwachsinn aneignen.... Ich kenne einen Computerhändler, der schreibt 10 Finger blind in einem Tempo, daß so manche Sekretärin vor Neid und Scham erblasst. Er gehörte in seiner Jugend in dieser Disziplin zu den 5 Besten von Deutschland. Ende letzten Jahres sah ich meinem Studiopartner bei einem Shooting über die Schulter. Wie der mit seinen Fingern über die Rückseite seiner Canon 1d-irgendwas huschte, erinnerte mich spontan an den Computerhändler. Beide Personen stammen aus demselben Ort. Liegt es an dem Ort, oder daran, daß sich beide intensiv mit ihrem Werkzeug beschäftigt haben? Und wären nicht beide eventuell daran interessiert, gegebenenfalls etwas zu verbessern, auch wenn sie durch ihre Fingerfertigkeiten bereits zu den fixesten gehören? PC-Tastaturen sind immer noch so ausgelegt wie Schreibmaschinentastaturen. Das Tastaturlayout von Schreibmaschinen beinhaltet einige Hürden, die verhindern, daß Mensch schneller schreibt als die Mechanik mitkommt. Dieses Hemmnis schleppen wir im Computerzeitalter noch immer mit. Vielleicht wären unsere Finger auch zu flink, wenn die Menüstruktur der M240 optimal wäre Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted June 11, 2014 Share #30 Posted June 11, 2014 @ UP Die Bedienung der M240 ist derzeit (!) nun mal so, wie sie ist. Jammern und Hadern hilft da leider nicht, wie man an einigen verzweifelten Beiträgen sieht. Ich versuche eben, mit dem zu leben und das Beste rauszuholen, was momentan vorhanden und möglich ist. Abgesehen davon ist die M240 hinsichtlich Ausstattung und Qualität meine digitale Wunsch-M! Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 11, 2014 Share #31 Posted June 11, 2014 Bislang ist es so, dass Werte, die mit dem Einstellrad geändert werden, von Leica rot gekennzeichnet wurden und reine Listenauswahlen in weiß bleiben. Bei der M9 war es so, dass die Kamera alle verfügbaren ISO-Werte in Weiß darstellte und den ausgewählten Wert durch eine rote Umrahmung kennzeichnete. Bei der M wird seltsamerweise nur der aktuelle Wert angezeigt, obwohl das Display ansonsten leer ist und vermutlich Platz für alle ISO-Werte böte – das ist der erste Kritikpunkt. Da es nun keinen roten Rahmen mehr gibt, wird die Zahl selbst rot angezeigt, was sie schlechter lesbar macht; das ist der zweite Kritikpunkt. Der dritte Kritikpunkt ist, dass eine Änderung des ISO-Wertes ohne weitere Bestätigung übernommen wird, wenn man die ISO-Einstellung über die ISO-Taste aufgerufen hat, dagegen zusätzlich einen Druck der SET-Taste erfordert, wenn man über das SET-Menü gegangen war. Auch weil das ISO-Einstellungs-Menü in beiden Fällen exakt gleich aussieht, muss man diese Inkonsistenz in der Bedienung kritisieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted June 11, 2014 Share #32 Posted June 11, 2014 PC-Tastaturen sind immer noch so ausgelegt wie Schreibmaschinentastaturen. Das Tastaturlayout von Schreibmaschinen beinhaltet einige Hürden, die verhindern, daß Mensch schneller schreibt als die Mechanik mitkommt. Dieses Hemmnis schleppen wir im Computerzeitalter noch immer mit. Ich kenne nun wirklich nicht viele Leute, die durch ihre Tastaturen ausgebremst werden. Das Schreiben auf der Tastatur scheint eine verlorene Kunst zu werden. Die meisten Tastaturen leiden unter mangelhaftem Anschlag, schlechter Haptik und zu kurzem Hub. Da spielt die Anordnung der Tasten wirklich keine Rolle. Sollte diese doch eine Rolle spielen, gibt's seit Jahrzehnten andere Anordnungen, mit denen es tatsächlich möglich sein soll, schneller zu tippen. Guck' mal unter "Dvorak" nach. Mit meinen vielleicht 450 oder 600 Anschlägen pro Minute ist das Layout noch lange kein Thema, die mechanische Ausführung der Tastatur schon. Im Geschäft haben sie bei meiner Pensionierung kollektiv aufgeatmet. Ein Kollege in einer ganz anderen Abteilung hat mir meine Original IBM-Tastatur (Klack-Klack) dann abgebettelt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 11, 2014 Share #33 Posted June 11, 2014 Guck' mal unter "Dvorak" nach. Brauche ich nicht. Aus dem Wissen um die Dvorak-Tastatur entstand mein Kommentar. Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted June 12, 2014 Share #34 Posted June 12, 2014 Bei der M9 war es so, dass die Kamera alle verfügbaren ISO-Werte in Weiß darstellte und den ausgewählten Wert durch eine rote Umrahmung kennzeichnete. Bei der M wird seltsamerweise nur der aktuelle Wert angezeigt, obwohl das Display ansonsten leer ist und vermutlich Platz für alle ISO-Werte böte – das ist der erste Kritikpunkt.. Die M240 bietet insgesamt 18 ISO-Einstellungen - etwas viel für den Monitor, würde ich sagen. Die Objektivliste in der Objektivtyp-Einstellung ist mit 36 Einträgen in horizontal zentrierter Auflistung sowieso schon unübersichtlich genug! Da es nun keinen roten Rahmen mehr gibt, wird die Zahl selbst rot angezeigt, was sie schlechter lesbar macht; das ist der zweite Kritikpunkt. Das ist zwar nicht optimal, für mich aber immer noch gut lesbar. Eine Alternativfarbe wäre z. B. gelb. Der dritte Kritikpunkt ist, dass eine Änderung des ISO-Wertes ohne weitere Bestätigung übernommen wird, wenn man die ISO-Einstellung über die ISO-Taste aufgerufen hat, dagegen zusätzlich einen Druck der SET-Taste erfordert, wenn man über das SET-Menü gegangen war. Auch weil das ISO-Einstellungs-Menü in beiden Fällen exakt gleich aussieht, muss man diese Inkonsistenz in der Bedienung kritisieren. Da stimme ich zu. Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted June 12, 2014 Share #35 Posted June 12, 2014 Ach, wie war es doch vordem...... Der ASA Wert war für die nächsten 36 Bilder vorgegeben. Man stellte Zeit und Blende ein und stellte auf den wichtigen Bildteil scharf. Dann der Druck auf den Knopf... und wer nicht selbst tätig werden wollte überließ die 135er Datei professionellen Verarbeitern. Dieses Verfahren hat viele berühmte Fotografen hervorgebracht und uns wunderbare Fotografie hinterlassen. Nun haben wir zig Knöpfchen und hunderte Funktionen an und in der Kamera und jedes Jahr zig Milliarden völlig belangloser Bilder. Erfreulich finde ich, dass die allermeisten niemals auf einem Stück Papier erscheinen und irgendwann im elektronischen Orkus verschwinden werden. Ist es ein Vorteil, dass wir uns nun viel mehr über unser Werkzeug unterhalten als über die Ergebnisse unserer Arbeit. Zu einem Bild Anderer fällt uns gerade noch ein : + oder "Klasse" oder ein Minuszeichen ein!? Mehr geht bei der Fülle und Beliebigkeit auch wohl nicht. Und dass die Kamera wichtiger geworden ist als das Foto kann man an der Zahl der neuen Kameras erkennen, mit denen dann die immer gleichen Bilder geschossen werden. Nein, nicht zurück auf die Bäume! Aber dem Bild vielleicht mehr Zeit geben als dem Gerät. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted June 12, 2014 Share #36 Posted June 12, 2014 Bild? Welches Bild denn? Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted June 12, 2014 Share #37 Posted June 12, 2014 Bild? Welches Bild denn? Da fühle ich mich sehr verstanden. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted June 12, 2014 Author Share #38 Posted June 12, 2014 Die M240 bietet insgesamt 18 ISO-Einstellungen - etwas viel für den Monitor, würde ich sagen. Das ist zwar nicht optimal, für mich aber immer noch gut lesbar. Eine Alternativfarbe wäre z. B. gelb. Da stimme ich zu. 18 sei zuviel für eine Tabelle? Wohl nicht ernst gemeint? 4 X 4 + 2 dürfte sogar bei wesentlich größeren Zahlen auf den Monitor passen. "Nicht optimal" für die Erkennbarkeit des ISO Werts ist die Untertreibung des Tages. Bei Helligkeit "normal" ist sie bei Sonnenlicht gar nicht zu erkennen. Jedenfalls für mich, da habt Ihr halt bessere Augen . Und bei Helligkeit "hoch" ist die Batterie bald leer bzw. der Monitor zu hell ohne Sonne. Bleibt noch "automatisch": Siehe "normal", jedenfalls wählt diese Einstellung die Kamera aus, selbst bei Sonnenlicht. Ich hab's probiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted June 12, 2014 Share #39 Posted June 12, 2014 18 sei zuviel für eine Tabelle? Wohl nicht ernst gemeint? 4 X 4 + 2 dürfte sogar bei wesentlich größeren Zahlen auf den Monitor passen. "Nicht optimal" für die Erkennbarkeit des ISO Werts ist die Untertreibung des Tages. Bei Helligkeit "normal" ist sie bei Sonnenlicht gar nicht zu erkennen. Jedenfalls für mich, da habt Ihr halt bessere Augen . Und bei Helligkeit "hoch" ist die Batterie bald leer bzw. der Monitor zu hell ohne Sonne. Bleibt noch "automatisch": Siehe "normal", jedenfalls wählt diese Einstellung die Kamera aus, selbst bei Sonnenlicht. Ich hab's probiert. Nach dem Beitrag von Michael J. Hußmann bin ich sicher, das Problem wird mit der bald kommenden Firmwareaktualisierung beseitigt oder durch ein neues Problem ersetzt. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted June 12, 2014 Author Share #40 Posted June 12, 2014 Da fühle ich mich sehr verstanden. Man soll also Schwächen einer 6000 € teueren Kamera akzeptieren, nur weil man früher beim Film den DIN-Wert nicht wechseln konnte . Nicht Euer Ernst! Übrigens konnte man den DIN-Wert wechseln, jedenfalls bei der M2 mit herausnehmbarer Aufwickelspule. Habe ich oft gemacht (Teilentnahme des belichteten Filmstücks). Und was Fotos betrifft: Die kann man doch auch mit einer optimal funktionierenden Kamera machen, oder nicht ? Link to post Share on other sites More sharing options...
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